ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ich trenne mittlerweile zwischen Nutzungsersatz = NE, das, was der DN als "Verzinsung" auf seine Raten bekommt und
Wertersatz = WE für die Gebrauchsvorteile der jeweils überlassenen Darlehensvaluta
KapEst auf den NE. In einem Vergleich könnte man versuchen, das auch "anders" formulieren...also z.B. statt NE einen günstigeren "marktüblicheren, periodischen" Zins ansetzen. Darauf gibts halt keine KapEst, da Du den Kredit einfach "günstiger" bekommen hast. So hab ich mal sebkoch verstanden.
KapEst&Soli entsprechend Deinen Sätzen. Kommt ja darauf an, ob Kirchensteuer oder nicht.
Der Steuerabzug durch die Bank gilt als hochumstritten.
Dagegen: OLG Frankfurt 23 U 50/15, dafür Kammergericht 8 U 228/15.
Die Frage liegt inzwischen wohl dem BGH vor......
@RAM, das stimmt so nicht. Das OLG FFM hat nur gesagt, dass der DG die KapErtrSt nicht gegenüber dem DN abziehen darf. Ob es steuerpflichtig ist, ist eine ganz andere Frage und wird auch nicht von Zivilgerichten entschieden.
So meinte ich das: Der direkte Steuerabzug durch die Bank ist umstritten. Dass der DN auf den Nutzungsersatz steuerpflichtig ist, ist eine andere Frage (TEST sagt ja).
Die Frage, ob die Bank die KapESt einbehalten darf, ist umstritten, so wie RAM es beschreibt.
Dass es zu einer Besteuerung kommt, würde ich aber als recht wahrscheinlich einordnen. Das Einkommensteuergesetz ist da extrem weit gefasst. Siehe § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG
"Erträge aus sonstigen Kapitalforderungen jeder Art, wenn die Rückzahlung des Kapitalvermögens oder ein Entgelt für die Überlassung des Kapitalvermögens zur Nutzung zugesagt oder geleistet worden ist, auch wenn die Höhe der Rückzahlung oder des Entgelts von einem ungewissen Ereignis abhängt. Dies gilt unabhängig von der Bezeichnung und der zivilrechtlichen Ausgestaltung der Kapitalanlage...."
Grundsätzlich wird auch besteuert, wenn es sich nicht um vertragliche sondern um gesetzliche Ansprüche handelt.
Es bleibt also bei der oben angesprochenen Empfehlung bei einem Vergleich darauf hinzuarbeiten, nachträglich die Zinsen der Bank zu mindern. Wenn die Darlehen für eine Einkunftsart (zum Beispiel Vermietung) verwendet worden sind, muss man rechnen, was günstiger ist. Meist wird dann doch die Abgeltungssteuer besser sein.
Ich trenne mittlerweile zwischen Nutzungsersatz = NE, das, was der DN als "Verzinsung" auf seine Raten bekommt und
Wertersatz = WE für die Gebrauchsvorteile der jeweils überlassenen Darlehensvaluta
OK - verstanden.
KapEst auf den NE. In einem Vergleich könnte man versuchen, das auch "anders" formulieren...also z.B. statt NE einen günstigeren "marktüblicheren, periodischen" Zins ansetzen. Darauf gibts halt keine KapEst, da Du den Kredit einfach "günstiger" bekommen hast. So hab ich mal sebkoch verstanden.
KapEst&Soli entsprechend Deinen Sätzen. Kommt ja darauf an, ob Kirchensteuer oder nicht.
d.h. die Bank würde bei einem Vergleich die Kapitalertragssteuer auf den NE nicht pauschal (25% ?) ans Finanzamt überweisen,
sondern ich müsste das angeben und versteuern. Und zwar in dem Jahr, in dem ich die Zinsen auch kriege, d.h. im Jahr des Vergleichs 2016 ?
Letztendlich habe ich nicht mehr gesagt, als dass ihnen das hier keiner beantworten kann. Lesen sie die ganzen Threads und finden sie sich entsprechend ihrem Sein irgendwo wieder.
Hätte ihnen jemnand vor 2 Jahren gesagt ich gebe ihnen 20.000 Euro und sie können zu 1,0 % umschulden, ich bin mir sicher, sie hätten Luftsprünge gemacht. Nun aber können es ja - nachdem sie sich u.a. hier informiert haben - 60.000 Euro werden. Nicht dass sie das nicht anstreben sollen, sich das nicht erzielen lässt, aber so schön die Möglichkeiten auch alle sind und hier teilweise lapidar aufgezeigt werden, so sind auch die Erfahrungen zu beachten, zu bewerten und das ist Beileibe nicht immer nur der ganzheitliche, rechtskräftige Erfolg.
Möchte da auch nicht mehr groß näher drauf eingehen, nur so viel: Jeder macht aus seinem WRJ seinen persönlichen Erfolg und der WRJ ist und bleibt ein Erfolg.
und....schön zu lesen was hier mal wieder einer erwirkt hat, was da mal wieder befunden und entschieden wurde, was man entdeckt und entwickelt hat. Auch soll der Austausch von mir aus auch auf hohem Niveau hier geführt werden, der letzte Cent rausgeholt werden und sich mit der Thematik als Hobbyjurist oder als Volljurist auseinander gesetzt werden. Ja sogar gestritten und beleidigt wird, Fakt ist aber auch, in der letzten Konsequenz hilft es den wenigsten. Steht eine Entscheidung an bleibt alles individuell zu verstehen, zu bewerten und zu entscheiden und immer heisst es....Ende offen!!
d.h. die Bank würde bei einem Vergleich die Kapitalertragssteuer auf den NE nicht pauschal (25% ?) ans Finanzamt überweisen,
sondern ich müsste das angeben und versteuern. Und zwar in dem Jahr, in dem ich die Zinsen auch kriege, d.h. im Jahr des Vergleichs 2016 ?
Viele Grüße
Ja, Du solltest das in der ESt-Erklärung angeben und dabei vermerken, dass es unklar ist, ob diese Entschädigung besteuert werden muss oder nicht. Keine Angabe halte ich für zu gefährlich. Wenn Du Energie in die Sache stecken willst, kannst Du ja noch darstellen, dass es wirtschaftlich eine Minderung des alten Darlehenszinses ist und Du daher davon ausgehst, dass es zu keiner Steuerpflicht kommt. Aber eben in der Erklärung darstellen!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Banken auf den Einbehalt der Steuer verzichten. Sie haften für den Steuerabzug und werden dieses Risiko nicht eingehen.
Unter dem Gesichtspunkt kann man die Urteile durchaus kritisch sehen.
Wie die Vergleichssumme?
Der Vergleich setzt sich doch aus unterschiedlichen Aspekten zusammen. Die Bank verlangt eine Verzinsung für die Überlassung des Kapitalvermögens, Du eine für die Nutzung Deiner Raten. Ggf. willst Du noch die VFE zurück.
Jede Komponente ist steuerlich zu beurteilen. Einkünfte aus Kapitalvermögen ist möglicherweise (siehe oben) die Vergütung für die Nutzung Deiner Raten durch die Bank.
Hast Du nach dem Vergleich dafür nichts bekommen, entfällt die Komponente. Der Vergleich muss also geschickt aufgebaut werden.
Ich habe in einigen Urteilen gelesen, dass die Bank keine Abzüge vornehmen und ans FA abführen darf, sondern dass es ausschließlich dem DN obliegt, in seiner Einkommensteuererklärung darüber korrekte Angaben zu machen. Woher sollte die Bank auch wissen, was da abzuziehen ist? Immerhin hat der DN wohl einen Pauschbetrag (sorry, mir fällt der korrekte Begriff gerade nicht ein, irgendetwas um z.B. ca. 8000€ bei Ehepartnern), den es zu berücksichtigen gilt. Nichts anzugeben, halte auch ich für gefährlich. Da ist es besser, nach Erhalt des Steuerbescheids Widerspruch einzulegen, um sich somit noch die Möglichkeit der Korrektur offen zu lassen - und am besten mit dem StB abstimmen, denn der kennt die Details wohl besser (zumindest als ich ).
Außerdem erinnere ich mich an wenigstens ein Urteil, nach dem weder KapEst noch Soli fällig seien (also ich verstand das so, dass das so gemeint war, dass der DN auch tatsächlich keine KapESt oder Soli zahlen müsse). Ob das nur für diesen Einzelfall aufgrund einer speziellen Situation so gelten kann, weiß ich nicht. Schaut mal in unsere "Sammlung", wo ich auch zur Frage KapESt/Soli einige Urteile aufgelistet habe (darunter auch eins, wo keine KapEst anfallen solle - wenn ich es wirklich nicht falsch verstanden habe).
Aber wie bereits geschrieben, sollte man es trotzdem angeben. Und wenn man die Möglichkeit eines Vergleichs hat, sollte man den "steueroptimiert" vereinbaren (siehe Beiträge von sebkoch , ducnici und Marc33). Nochmal s danke dafür.
Was haltet Ihr davon, bei einem Vergleich (also ohne echte RAW) vorzuschlagen, die Restvaluta laut Kontoauszug um einen Betrag x zu reduzieren (was ja ein Stück weit einer Zinssatzreduktion gleich kommt)? Gäbe es da Anhaltspunkte, dass keine Versteuerung anfällt? Oder müsste dafür explizit ein rückwirkend niedrigerer Zinssatz vereinbart werden?
Es ist ein Missverständnis, wenn man meint, dass die Zivilgerichte etwas über die Steuerplicht entschieden hätten. Sie haben sich nur mit dem Verhältnis DG - DN auseinander gesetzt.
Über die Steuern entscheidet das Finanzamt - das Finanzgericht - der Bundesfinanzhof.
Einbehalten wird KapESt auf den vollen Betrag, außer es liegt der Bank eine Freistellungsbescheinigung vor. Alles andere erfolgt dann in der Steuererklärung und dem Steuerbescheid.
Zugegeben, der Rücktritt vom Fahrzeugkaufvertrag passt nicht ganz zum Widerrufsrecht bei Darlehensverträgen, aber ggf. ist das Thema und das o.g. Verfahren trotzdem von einigen von Euch wissenswert.
Was haltet Ihr davon, bei einem Vergleich (also ohne echte RAW) vorzuschlagen, die Restvaluta laut Kontoauszug um einen Betrag x zu reduzieren (was ja ein Stück weit einer Zinssatzreduktion gleich kommt)? Gäbe es da Anhaltspunkte, dass keine Versteuerung anfällt? Oder müsste dafür explizit ein rückwirkend niedrigerer Zinssatz vereinbart werden?
Jetzt sind wir langsam tief im Steuerrecht:
Formal ist eine Darlehensminderung nicht steuerpflichtig, soweit es sich um ein privates Darlehen (außerhalb des Betriebsvermögens) handelt. In der Praxis bohren Finanzämter nach, was da los war.
Wenn man dann vom Widerruf spricht, sollte auch ein Finanzbeamter in der Lage sein zu erkennen, was die Gründe für die Reduktion waren. Und dann wird nach dem wirtschaftlichen Gehalt besteuert. Vor dem Finanzgericht mag es dann Chancen geben...
Es ist ein Missverständnis, wenn man meint, dass die Zivilgerichte etwas über die Steuerplicht entschieden hätten. Sie haben sich nur mit dem Verhältnis DG - DN auseinander gesetzt.
Über die Steuern entscheidet das Finanzamt - das Finanzgericht - der Bundesfinanzhof.
Einbehalten wird KapESt auf den vollen Betrag, außer es liegt der Bank eine Freistellungsbescheinigung vor. Alles andere erfolgt dann in der Steuererklärung und dem Steuerbescheid.
Danke, Marc33, für Dein beharrliches Nachhaken (ernst gemeint). Damit streiche ich das aus meinem Kopf.
Was hältst Du von der Vereinbarung über eine Reduzierung der Restvaluta in meinem Beitrag oben? Wenn man das analog zu einer Zinssatzsenkung betrachtet, bei der doch keine KapESt anfällt (oder irre ich da?), müsste das doch auch für eine (pauschale) Restvaluten-Reduktion gelten, oder?
PS:
Ich erinnere mich an den Begriff "Zuflussprinzip" oder so ähnlich, nach dem Steuer auf tatsächlich erhaltenes Geld anfällt. Gilt das auch, wenn der Steuerpflichtige von einem verminderten Zinssatz profitiert? Das Darlehen wird dadurch ja (rückwirkend betrachtet) nur billiger. Könnte man so argumentieren?
Mal ganz konkret: DN will vom DG 50.000 Euro (Darlehensraten und Nutzungsersatz). Vergleich bei 25.000 Euro... Wie kann das steuerlich optimiert werden?
Vielleicht indem man vereinbart, dass der ursprüngliche Zinssatz statt sagen wir 5% nur 2,5% beträgt (rückwirkend betrachtet) und das Darlehen damit billiger wird (so dass der DN vom DG noch 25.000€ bekommt). Ginge das? Oder ist das klar ein "Zufluss" von Geld (DG => DN), den der DN versteuern muss?
Wenn Du Energie in die Sache stecken willst, kannst Du ja noch darstellen, dass es wirtschaftlich eine Minderung des alten Darlehenszinses ist und Du daher davon ausgehst, dass es zu keiner Steuerpflicht kommt. Aber eben in der Erklärung darstellen!
Das hört sich plausibel und gesetzeskonform an. würde ich so machen.
Zitat von eugh
Aber wie bereits geschrieben, sollte man es trotzdem angeben. Und wenn man die Möglichkeit eines Vergleichs hat, sollte man den "steueroptimiert" vereinbaren (siehe Beiträge von sebkoch , ducnici und Marc33). Nochmal s danke dafür.
Steueroptimierter Vergleich wäre z.B. dass die Bank die beiden oder einen der privatgenutzten Kredite im Saldo heruntersetzt (evtl. bis auf Null) und dass der für den vermieteten Anteil genutzte Kredit (ggf. mit besseren Zinsen) mit dem Saldo, den es ohne Rückabwicklung hat, weiterläuft ?
Also hätte man im Vergleich fiktiv einen privatgenutzten Kredit gehabt zu fast 0% und den zu vermietungszwecken genutzten für die Zinskond. aus 2008 (4,8%).
Ist sowas für die Bank überhaupt darstellbar, d.h. wie würde sie die "Zahlung" rechtfertigen/ausweisen ?
Mal ganz konkret: DN will vom DG 50.000 Euro (Darlehensraten und Nutzungsersatz). Vergleich bei 25.000 Euro... Wie kann das steuerlich optimiert werden?
Es gibt Themen, die man tats. mit seinem Steuerberater besprechen sollte, da man ohne vollständige Sachverhaltskenntnis und ohne den Rest zu kennen, schnell komplett daneben liegt. Ich wüsste im Moment auch nicht, was Du mit Darlehensraten meinst.
Aber ich versuche es dennoch mal mit einem Ansatz, den ich steuerlich vor einem Finanzamt verteidigen könnte, ohne rot zu werden (ohne Gewähr natürlich).
"DN und DN streiten über die Wirksamkeit des Widerrufs. Nach Austausch aller Argumente verständigen sich die Parteien ohne Anerkennung einer Rechtspflicht darauf, die Verzinsung für das an den DN gewährte Darlehen nachträglich herabzusetzen. Geleitet sind sie dabei von den Gedanken des Richters Servais in ..... Hiernach mindern sich die Zinsen für die Jahre von ... bis ... um EUR x. Um diesen Betrag wird die Darlehensvaluta per ... gemindert".
Das hört sich plausibel und gesetzeskonform an. würde ich so machen.
Steueroptimierter Vergleich wäre z.B. dass die Bank die beiden oder einen der privatgenutzten Kredite im Saldo heruntersetzt (evtl. bis auf Null) und dass der für den vermieteten Anteil genutzte Kredit (ggf. mit besseren Zinsen) mit dem Saldo, den es ohne Rückabwicklung hat, weiterläuft ?
Also hätte man im Vergleich fiktiv einen privatgenutzten Kredit gehabt zu fast 0% und den zu vermietungszwecken genutzten für die Zinskond. aus 2008 (4,8%).
Ist sowas für die Bank überhaupt darstellbar, d.h. wie würde sie die "Zahlung" rechtfertigen/ausweisen ?
So ist das mit den Steuerbürgern. Die wollen dann immer alles auf einmal. Also auf 0% würde ich dann doch nicht runter gehen.
Versuche es mit einer Verteilung, für die Dir auch (außersteuerliche) Begründungen einfallen, warum das genau so richtig ist.
Oder so rum: "Bei dem Vermietungsdarlehen geht der DN nicht mehr gegen das Argument der DG vor, dass es sich um kein Verbraucherdarlehen handelt. Für dieses Darlehen wird deshalb keine Rückabwicklung vorgenommen".
Für alles weitere schicke ich nun meine Postanschrift, damit Ihr wisst, wo die Rotweinlieferungen hin müssen :-)
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
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