Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von mabamaba
Aus den AGB zum Darlehensvertrag.Und woraus ergibt sich das?
Verstößt aber gemäß dem o. g. Urteil des Kammergerichts = OLG Berlin (24 U 169/13) gegen Treu und Glauben.
Zitat:
Die formularvertragliche Beschränkung der Aufrechnungsbefugnis des Kunden auf unbestrittene und rechtskräftig festgestellte Forderungen (Nr. 11 Abs. 1 und Nr. 27 der Allgemeinen Geschäftsbedingungen) steht nicht entgegen. Denn die Berufung auf diesen - grundsätzlich wirksamen - Aufrechnungsausschluss widerspricht Treu und Glauben, wenn über eine im Prozess zur Aufrechnung gestellte Gegenforderung ohne weiteres - insbesondere ohne Beweisaufnahme - entschieden werden kann (vgl. nur BGH WM 2002, 1654 Rdn. 10 und BGH NJW-RR 2008, 121 Rdn. 11 - jeweils zitiert nach juris; Palandt/Grüneberg aaO. § 309 BGB Rdn. 17; Staudinger/Coester-Waltjen (Neubearbeitung 2013) § 309 Nr. 3 BGB Rdn. 2). Zitat Ende.
Es würde ansonsten die Rückabwicklung in der Praxis unmöglich gemacht. Wer kann schon z.B. die gesamte Darlehensforderung + Zinsen für 5 Jahre erst an die Bank zahlen um dann anschließend die Tilgung + Zinsen für 5 Jahre wieder zurück zu erhalten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Rechtsfolge des Widerrufs ist, dass der Verbraucher nicht mehr an seine Willenserklärung gebunden ist. -> Vertrag besteht nicht mehr.
Durch den Wegfall des Vertrages gibt es auch keine AGB (welche Inhalt des Vertrages waren) mehr auf die sich die Bank berufen könnte. Durch den Widerruf ist der gesamte Vertrag (inklusive AGB und Abrede bezüglich Aufrechnung) weggefallen.
Vielmehr gilt ein gesetzliches Rückgewährschuldverhältnis (natürlich ohne AGB) - so meine Auffassung.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bei einen wirksam erklärten Widerruf entsteht ein sog. Rückabwicklungsverhältnis zwischen Bank und Darlehensnehmer. Die Rückabwicklung führt dazu, dass der KN und die Bank genseitige Aufrechnungsansprüche haben.
Das Problem hierbei ist, dass wenn die Ansprüche von einer Partei bestritten werden kann - siehe BGB - keine Aufrechung erklärt werden.
Mit anderen Worten muss der der meint vom anderen Geld zu bekommen diesen in Verzug setzen und dann ggf. eine Forderungsklage anstrengen.
Die Bank dagegen - hat i.d.Regel eine Grundpfandrecht und könnte/wird dies verwerten - und die passende Antwort des KN ist hier die Pfändungsschutzklage.
Daher ist es wichtig den geschuldeten Betrag (so denn einer offen ist) auch fristgerecht (30 Tage) zu bezahlen damit die
Pfändungsschutzklage/Forderungsklage gewonnen werden kann.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ah, hier hatte doch jemand den Weg der Feststellungsklage beschritten:@king-kong: Falls Du hier noch mitliest:
Habe ich es richtig verstanden, dass Du Deine Schuld beglichen hast, ohne überhaupt abzuwarten, ob die Bank Deinen Widerruf akzeptiert?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo!
Bekommt Ihr von den Kanzleien ein schriftliches (auch per Email) Angebot, wo genau drin steht, wie viel die Angelegenheit kosten wird, d.h. die Anwaltskosten? Oder erfolgt das primär nur mündlich? Ich hätte gerne etwas in der Hand, bevor ich ein Mandat abgebe. Wie ist denn hier das Vorgehen am sinnvollsten?
Beziehen sich bei Euch die Angebote auf die Anwaltskosten gemäß RVG, oder besteht die Möglichkeit einer Grundpauschale, zzgl. Erfolgshonorar? Ich dachte, dass Gebühren unterhalb des RVG verboten seien, höre aber immer wieder vom sog. Erfolgshonorar, das nur bei Einigung mit der Bank fällig werde. Ist das möglich? Wenn ja, unter welchen Voraussetzungen?
Wie hoch wird von Eurem Anwalt der Streitwert angesetzt? Darlehenssumme, Restschuld, wirtschaftlicher Vorteil des Kunden? Hat ein Streitwert niedriger als die Darlehenssumme auch vor Gericht Bestand?
Vielen Dank!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@bash:
Das hier habe ich von einem auf Bankrecht spezialisierten Anwalt aus Stuttgart erhalten:
Vielen Dank für Ihre Anfrage. Gerne prüfe ich für Sie die Widerrufsbelehrung(en) aus Sicht eines langjährig spezialisierten Prozess- u. Fachanwalts. Für die Vorab-Prüfung der Widerrufsbelehrung (WB) Ihres Darlehensvertrags berechne ich vorgerichtlich eine pauschale Aufwandsentschädigung von 190 € zzgl. Auslagen und MwSt. = 249,90 € (ab 4 Darlehensverträgen 59,50 € je Vertrag). Dieser Betrag ist mit Erhalt des Auftrags zur Vorab-Prüfung gegen Rechnung fällig. Solange die Bank den Widerruf nicht zurückgewiesen hat liegt sehen die Rechtsschutzversicherungen keinen Versicherungsfall, sodass die Rechtsschutz in dieser Phase 1 nichts zahlt. Ich rechne daher die o.g. Erstberatungsgebühr mit Ihnen als meinem Vertragspartner direkt ab. Sobald die Bank den Widerruf zurückgewiesen hat werde ich mich um die Deckungszusage Ihrer Rechtsschutzversicherung kümmern. Sollte dies reibungslos von statten gehen werde ich hierfür nichts berechnen. Bereits jetzt weise ich darauf hin, dass für die weitere außergerichtliche Tätigkeit (nach der Vorab-Prüfung, Phase 2) und die evtl. gerichtliche Tätigkeit (Phase 3) nach Rechtsanwaltsvergütungsgesetz weitere Kosten entstehen werden. Es ist damit zu rechnen, dass ein Gericht den Streitwert analog OLG Karlsruhe vom 11.04.2005 - 17 W 21/05 auf das Restdarlehen festlegen wird. Dieser Streitwert ist auch der außergerichtlichen Tätigkeit zugrunde zu legen. Zur Berechnung der weiteren Kosten darf ich Sie auf den Prozesskostenrechner auf ROLAND Prozesskostenrechner verweisen. Dort können Sie nach Eingabe des jeweiligen Darlehensrestsaldos in der Mitte oben bei „Streitwert“ die vorgerichtlichen Kosten (und dort eine 1,5 Geschäftsgebühr) rechts unten, sowie durch entsprechendes Anhaken die Kosten des gerichtlichen Verfahrens (auch 2. Instanz) berechnen lassen. Im gerichtlichen Verfahren trägt der Verlierer alle Kosten, außergerichtlich ist eine Kostenübernahme gegenüber einer Bank nicht durchsetzbar. Als mein Vertragspartner werde ich Ihnen etwaige durch die Rechtsschutzversicherung nicht bezahlte Kostenteile weiterberechnen. Diese Verfahrenskosten sind jedoch auf dem Hintergrund der möglichen Ersparnis durch eine Rückerlangung einer bezahlten Vorfälligkeitsentschädigung bzw. durch die Darlehensablösung zu den erheblich niedrigeren aktuellen Zinssätzen (1-2 %!) zu sehen. Bitte bestätigen Sie mir diese Vergütungsvereinbarung und senden Sie mir meine WB bzgl. der Rechtsdienstleistung mit Ort, Datum und Ihrer Unterschrift per Briefpost zu. Senden Sie mir soweit noch nicht geschehen (gerne auch per Telefax oder e-mail): - den/die Darlehensvertrag/-verträge mit Anlagen, - den Zins- u. Tilgungsplan (meist nur bei neueren Darlehen vorhanden), - evtl. Korrespondenz, - den ersten und letzten Darlehenskontoauszug, eine Aufstellung etwaiger Sondertilgungen, und beschreiben Sie kurz , wie es seinerzeit zum Darlehensvertragsabschluss kam. Mit freundlichen Grüßen
mit anderen Worten.... so könnte es laufen ... d.h. such Dir einen Anwalt ggf. aus und frage Ihn nach dessen Konditionen bzw. Annahme des Streitwerts (außergerichtlich)
Geht es vor Gericht setzt das Gericht den Streitwert fest....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo
Diese Schreiben habe ich heute nach meinem Widerruf von der Sparkasse erhalten .
Die Sparkasse Worms Alzey-Ried hält an ihrer Rechtsauffassung fest und wir gehen weiterhin davon aus, dass der mit Ihnen geschlossene Darlehensvertrag Gültigkeit besitzt. Entgegen ihrer Ausführungen wurde die zugrundeliegende Rechtsfrage bisher nicht höchstrichterlich entschieden. Vielmehr wurden durch obergerichtliche Entscheidungen die Rechtsbeständigkeit, der in Ihrem Fall verwendeten Widerrufsbelehrungen,bestätigt.
Ich hoffe das meine RSV das als Absage akzeptiert ?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Widerrufen hast Du schon?Hallo
Diese Schreiben habe ich heute nach meinem Widerruf von der Sparkasse erhalten .
Die Sparkasse Worms Alzey-Ried hält an ihrer Rechtsauffassung fest und wir gehen weiterhin davon aus, dass der mit Ihnen geschlossene Darlehensvertrag Gültigkeit besitzt. Entgegen ihrer Ausführungen wurde die zugrundeliegende Rechtsfrage bisher nicht höchstrichterlich entschieden. Vielmehr wurden durch obergerichtliche Entscheidungen die Rechtsbeständigkeit, der in Ihrem Fall verwendeten Widerrufsbelehrungen,bestätigt.
Ich hoffe das meine RSV das als Absage akzeptiert ?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Juristen verstehen unter dem Begriff der Einrede nicht etwa das Bestreiten eines Rechts. Wie vorliegend etwa das Bestreiten des Rechts zur Aufrechnung.
Einreden lassen den Anspruch unberührt fortbestehen. Insbesondere ist er nach wie vor erfüllbar. Er ist aber nicht mehr gerichtlich durchsetzbar, also gehemmt. Der Klassiker ist die Einrede der Verjährung.
Davon kann hier aber keine Rede sein. Beim Rückabwicklungsverhältnis sind die gegenseitigen Ansprüche grundsätzlich nicht streitig. Gestritten wird nur um die Höhe der Ansprüche und die Frage wer/ob jemand vorleistungspflichtig ist.
Insoweit halte ich § 390 BGB hier gar nicht für einschlägig. Die Aufrechnungsmöglichkeit wird daher im konkreten Fall m. M. nach nicht durch § 390 BGB eingeschränkt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Moinsen,
Meine Ausgangslage: WRB zweifelsfrei fehlerhaft, RSV vorhanden, DV aus 2008, läuft noch 3 ½ Jahre (zu 5,49%), Widerruf noch nicht erklärt
Mein Problem: Mein Finanzberater kann mir keine Anschlussfinanzierung vermitteln. Abgesehen davon, dass der Banken-Pool im Falle eines Widerrufs eh nicht so groß ist, spielen verschiedene Faktoren eine Rolle (Alter der Immobilie, 3 Wohneinheiten, alleiniger Darlehensnehmer) und wohl auch meine Kredithistorie (musste aufgrund von Scheidung 2 Kleinkredite aufnehmen, die ich natürlich regelmäßig und ohne Probleme bediene; Schufa-Score liegt bei über 96 %)
Meine Optionen: Außer dass ich weiter versuche, eine Bank zu finden, sehe ich als Möglichkeiten1. zu pokern, d.h. dennoch den Widerruf zu erklären (anschließend RSV und RA in Anspruch nehmen) und darauf spekulieren, das die Bank sich auf einen Vergleich zu halbwegs akzeptablen Konditionen einlässt2. zu tricksen, indem ich den Widerruf zwar nicht erkläre, aber - wie im Beitrag #1312 empfohlen - die Bank auffordere, mein Widerrufsrecht anzuerkennen, um dann von der RSV eine Deckungszusage zu bekommen, die es wiederum ermöglicht, die Bank mit RA im Rücken dazu zu bewegen, mir einen Vertrag zu neuen Konditionen anzubieten (allerdings: #1603)3. zu warten, also das Darlehen bis zum Ende der Zinsbindung normal weiterlaufen zu lassen, um dann nach Abschluss eines neuen Darlehensvertrages (egal, ob bei der gleichen oder einer anderen Bank) nachträglich den Widerruf zu erklären und meine Ansprüche geltend zu machenMeine Fragen: War oder ist jemand in einer ähnlichen Situation und kann mir einen Rat geben? Oder macht es Sinn, weitere Banken (z.B. über Interhyp oder Dr. Klein) für eine Finanzierung zu suchen? Habe ich eine Option übersehen? Oder wie würdet ihr euch verhalten? Persönlich tendiere ich zu 3.
Danke!
P.S. Habe hier seit vielen Wochen aufmerksam mitgelesen. Sollte mir dennoch ein Beitrag durch die Lappen gegangen sein, der meine Fragen bereits beantwortet, bitte ich um Nachsicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nachdem ich hier nun lange mitgelesen habe und mir viele nützliche Tipps holen konnte, möchte ich euch heute an meinem Fall mit der D**-Bank (Bonn) teilhaben lassen.
Die wichtigsten Details in Kürze:
Im Jan. 13 Aufhebungsvereinbarung geschlossen und rund EUR 26.000 Vorfälligkeitsentschädigung gezahlt. Im Oktober die WRB (aus 02/2007) durch VZHH und Anwalt prüfen lassen. U.a. beinhaltet die WRB bzw. die WRB´s (+ Kfw ) die "frühestens-Formulierung". Beide Institutionen sind der Meinung, dass durchaus sehr gute Chance auf Rückerstattung besteht.
Im Nov. 13 habe ich dann selbst den Widerruf erklärt. Bank hat Frist verstreichen lassen und erst nach telefonischer Rücksprache reagiert. Kern der Antwort (Rechtsabteilung) ist: Widerruf aufgrund der Aufhebungsvereinbarung nicht mehr möglich, außerdem verwirkt, ABER.... als Entgegenkommen und aus Kulanzgründen Erstattung der VFE in Höhe von EUR 3.000. Habe ich abgelehnt und gleichzeitig - wie ich finde - ein faires Gegenangebot (Erstattung der halben VFE) unterbreitet. Die Frist (14.02.) ist wieder verstrichen, so dass ich in den nächsten Tagen erneut anrufen und nachfassen werde.
Eine RSV habe ich nicht und leider auch nicht das nötige Kleingeld um zu klagen. Halte euch gerne auf dem Laufenden. Tipps und Fragen sehr gerne....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich möchte dich auf einen Punkt aufmerksam machen, den du in deinem Eingangspost nicht thematisierst. Du gehst ganz selbstverständlich davon aus, dass die RSV eine Deckung zusagen wird. Ich setze mal voraus, dass du nicht alle 3 WE deiner Immobilie selber nutzt. Für vermietete Objekte treten die Versicherer aber grundsätzlich nicht ein.
Deshalb rate ich zunächst mal zu klären, wie sich deine Versicherung zur Deckung bei teilvermieteten Objekten stellt, bevor du dich weiter mit dem Widerruf beschäftigst.
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