ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Mag sein das es merkwürdig klingt was ich geschrieben habe, aber um jemanden zu beeinflussen muss man versuchen seine Sprache zu sprechen. Der vbk1000 füllt sich durch deine Beiträge verletzt. Zumindest seine Reschtsposition. Weiterhin hat er das Bedürfnis zurückzuschlagen und dich zu verletzen. Ich bin der Meinung, dass er das besser mit Argumenten machen müsste, anstatt dich zu beschimpfen. Ich wollte ihn dazu bewegen seinen Schreibstil zu ändern.
Scheinbar ist mir das nicht gelungen. wahrscheinlich ist sogar das gegenteil passiert. Jetzt bist du beleidigt.
Keine Sorge, ich bin nicht beleidigt. vbk1000 hat mich zwar mit einer Serie von Kraftausdrücken belegt, aber davon fühle ich mich nicht getroffen. Einfach, weil ich ihn als Person - im Gegensatz zu seinem sachlichen Anliegen - nicht mehr ernst nehmen kann. Sein Problem ist, dass er sachliche Einwände auf seine Person bezieht und dann verbal wild um sich schlägt anstatt Argumente zu bringen. Ich habe ihn jetzt auf meiner Ignore-Liste und werde ihn künftig nicht mehr lesen (müssen). Er wird sich daher ein neues "Opfer" suchen müssen um Dampf abzulassen und scheint es in @RAM ja auch gleich gefunden zu haben.
Als weiteres Mitglied dieses Forums und Lesers dieses Threads, finde ich es zunehmend schwerer und auch nervig, Euren "privaten Disput" mitzuverfolgen!
Ich habe vielleicht nicht viel oder auch gar nichts hilfreiches zu dem Thema beitragen können im Gegensatz zu euch..(wobei wir am "Thema" die letzten Seiten eh schon oft vorbei waren), möchte Euch aber und
bestimmt auch im Namen anderer bitten, Eure gekränkten Dialoge per PN weiter zu führen oder tauscht Telefonnummern aus.
Als Laie und nicht Juris werden einem die Zusammenhänge immer unverständlicher und eigene Posts zur Sache werden von dieser Verbalschlacht einfach überrannt!
Ich schätze das Wissen und die Anregungen hier wirklich sehr, verliere aber zunehmends das Interesse die Entwicklung hier weiter zu verfolgen
Als weiteres Mitglied dieses Forums und Lesers dieses Threads, finde ich es zunehmend schwerer und auch nervig, Euren "privaten Disput" mitzuverfolgen!
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Als Laie und nicht Juris werden einem die Zusammenhänge immer unverständlicher und eigene Posts zur Sache werden von dieser Verbalschlacht einfach überrannt!
Ich schätze das Wissen und die Anregungen hier wirklich sehr, verliere aber zunehmends das Interesse die Entwicklung hier weiter zu verfolgen
Es ist vielleicht auch gerade das Ziel von so manch einen, dass betroffene Leser hier das Interesse verlieren, oder dass langjährige erfahrene Schreiber sich zurückziehen.
Ich denke nicht, dass es sich hier um einen "privaten Disput" handelt. Es kommt nämlich immer wieder vor, dass sich fragwürdige Leute hier anmelden und destruktive Stimmung verbreiten. Jeder normale Mensch, mit Interesse am Thema weiß, dass Verunglimpfungen, Beleidigungen und Verbalaggressivität ein Forum kapputt machen.
@ eugh
lösche bitte den Account von vbk1000. Seit 10 Tagen angemeldet und dann mit Beleidigungen um sich schmeißen, darf hier nicht geduldet werden.
Wenn ja, wäre es dann nicht sinnvoller, noch einmal auf die von ducnici (wo steckst Du eigentlich?), LGSaar ua diskutierte Betrachtung der EK-Rendite zurückzukommen? Schaut Euch gerne noch einmal den Thread zur RAW an, wo wir uns ausführlich darüber ausgetauscht hatten. Was haltet Ihr davon aus heutiger Sicht?
Genau diese Diskussion ist hier in den letzten Seiten untergegangen. Immerhin hat LGSaar diese Methode sogar in seinen Rechner integriert und wir haben damit etwas ganz "Handfestes" worauf wir zurückgreifen können.
Ich tue mich noch schwer das alles zu verstehen, aber ein auf Geschäftsberichte gestützer Rechenweg, halte ich für den besten Gerichtsweg.
Es ist vielleicht auch gerade das Ziel von so manch einen, dass betroffene Leser hier das Interesse verlieren, oder dass langjährige erfahrene Schreiber sich zurückziehen.
Ich denke nicht, dass es sich hier um einen "privaten Disput" handelt. Es kommt nämlich immer wieder vor, dass sich fragwürdige Leute hier anmelden und destruktive Stimmung verbreiten. Jeder normale Mensch, mit Interesse am Thema weiß, dass Verunglimpfungen, Beleidigungen und Verbalaggressivität ein Forum kapputt machen.
Genau dieses Gefühl habe ich bei vbk1000. Er hat ein erstaunliches Wissen über die RAW, aber ohne Not wird von seiner Seite provoziert, mM bewusst gesteuert um hier Unruhe zu stiften. Die genauen Gründe sind mir noch schleierhaft.
Hier fanden in den letzten Tagen interessante und wichtige Diskussionen statt, die mE jedoch teils besser in den Thread zur RAW (siehe 2. Link unten) gepasst hätten als hierher, wo wir wieder mehr Platz einräumen sollten für allgemeinere Anfragen und Kommentare - auch von Neueinsteigern. Ich empfinde es so, dass diese sich tatsächlich von den sehr detaillierten Beiträgen bzgl. der Nutzungsberechnungen etc. abgeschreckt fühlen.
LGSaar hat ja auf seiner Seite unter "Institutsspeziefischer Zinssatz" schon wichtige Eckpunkte bzgl. der Berechnungen dargelegt, wo man sich bei Interesse auch noch informieren kann. Weitere Kommentare und Ideen zu den Berechnungen bitte ich ab jetzt wieder im entsprechenden Thread "Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung" einzustellen - im Interesse der besseren Lesbarkeit anderer wichtiger Themen rund um den Widerruf. Ich hoffe, dass dies die Zustimmung der meisten Leser hier findet.
Kurz zum Schreibstil diverser Beiträge: Im Sinne der besseren Lesbarkeit sollten wir mE von weiterer Kommentierung diesbzgl. absehen und den "Melden"-Knopf (kleines schwarzes Dreieck mit Ausrufezeichen) nutzen. Ich gehe davon aus, dass dem Problem in geeigneter Weise abgeholfen wird.
Aus einem Nachbar-Thread ein auszugsweise zitierter Beitrag mit einem Link zu einer Art Kommentierung, die hier evtl. von Interesse ist:
Zitat von widerrufsjoker
... BGH Urteil vom 12.07.2016 (BGH XI ZR 564/15) ...
Eine recht ausführliche Interpretation zu einzelnen Punkten aus dem Urteil findet man hier. ...
Leider ist aber auch mit diesem Urteil noch Vieles interpretationswürdig. Somit ist auch durch diese Urteil nicht eindeutig klargestellt, dass die Widerrufsfrist nicht zu laufen beginnt, dadurch dass die Pflichtangaben fehlerhaft sind. ...
WestImmo Westdeutsche ImmobilienBank AG, Vertrag von 26.06.2003
Oberlandesgericht Koblenz, Urteil vom 07.10.2016
Aktenzeichen: 8 U 1167/15 (nicht rechtkräftig, die Revision ist zugelassen)
Klägervertreter: Wilde Beuger Solmecke Rechtsanwälte, Köln
Besonderheit: Die Kläger nahmen im Sommer 2003 einen Kredit über 275 000 Euro auf. Er war tilgungsfrei und sollte später durch einen Bausparvertrag abgelöst werden. Über das Widerrufsrecht belehrte die Bank mit „frühestens“-Formel und vom gesetzlichen Mustertext abweichenden Formulierungen. Im Sommer 2013 tilgten die Kläger den Vertrag. Später erfuhren sie, dass die Widerrufsbelehrung fehlerhaft ist und widerriefen ihre Vertragserklärung schließlich im Januar 2015. Sie forderten die Herausgabe von Nutzungen, also des Geldes, dass die Bank mit ihren Ratenzahlungen und der Rückzahlung des Kreditbetrags inzwischen erwirtschaftet hatte. Zu Recht, entschied das Oberlandesgericht Koblenz schließlich, nachdem noch das Landgericht Mainz die Klage abgewiesen hatte. 2,5 Prozent über dem Basiszinssatz muss die Bank jetzt an die Kläger herausgeben. Das sind fast 32 000 Euro. Auf diesen Betrag muss die Bank jetzt noch Zinsen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz zahlen, nachdem sie aus Sicht des Oberlandesgericht nach dem Widerruf in Verzug geraten war. Sie darf von den Nutzungen auch keine Refinanzierungskosten abziehen. Außerdem muss sie knapp 2 000 Euro für die außergerichtliche Vertretung der Kläger bezahlen. Rechtsanwalt Torben Schultz, seinerzeit Bearbeiter der Sache bei Wilde Beuger Solmecke und inzwischen bei Kraus Ghendler Ruvinskij Rechtsanwälte, hält das Urteil für einen Durchbruch. „ Das Oberlandesgericht Koblenz hat die Zinsberechnung für beendete Verträge auf Basis der bisherigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs konkretisiert und damit einmal mehr die Rechte von Verbrauchern gestärkt“, kommentiert er. Rechtsanwalt Christan Solmecke ergänzt: „Erfreulicherweise stärkt das Urteil des Oberlandesgericht Koblenz die Rechte des Verbrauchers. Richtigerweise ist es den Banken – auch bei einem beendeten Darlehensvertrag – zuzumuten, jedenfalls während der Laufzeit des Darlehens, von der Möglichkeit einer Nachbelehrung Gebrauch zu machen. Des Weiteren geht der Senat zu Recht davon aus, dass die Ablösungsvereinbarung das Widerrufsrecht nicht entfallen lässt. Schließlich ist begrüßenswert, dass die Bank dem Verbraucher eine Nutzungsentschädigung in Höhe einer Verzinsung von Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz für alle bis zum Widerruf erfolgten Raten- und Zinszahlungen herauszugeben hat.“ Das Oberlandesgericht hat die Revision zum Bundesgerichtshof wegen grundsätzlicher Bedeutung der rechtlichen Bedeutung einer Ablösevereinbarung und des Streits um die Berechtigung der Bank zum Abzug von Refinanzierungskoten zugelassen.
[neu 20.10.2017]
WestImmo Westdeutsche ImmobilienBank AG, Vertrag aus 2006
Oberlandesgericht Koblenz, Urteil vom 29.07.2016
Aktenzeichen: 8 U 927/15 (nicht rechtskräftig, die zugelassene Revision ist eingelegt. Aktenzeichen beim Bundesgerichtshof: XI ZR 455/16)
Klägervertreter: Mayer & Mayer, Freiburg
Besonderheit: Das Oberlandesgericht Koblenz hat den Widerruf bestätigt und den Klägern Nutzungsersatz in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über dem
Basiszinssatz zugestanden. Das Darlehen war bereits abgewickelt. Das Gericht gestand den Klägern zu, dass diese die geleistete Vorfälligkeitsentschädigung, die Bearbeitungsgebühr bezüglich Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung sowie Nutzungsersatz in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über Basiszins von der WestImmo verlangen dürfen. Das Landgericht Mainz hatte die Klage noch abgewiesen. Aufgrund einer „konkludenten Vereinbarung“ im Zusammenhang mit der vorzeitigen Ablöse des Darlehens wegen Verkaufs der Immobilie hatten sich die Kläger zur Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung nebst Bearbeitungsgebühr und zur sofortigen Rückzahlung des Darlehens bereit erklärt. Das Landgericht hatte diese Vereinbarung als selbständigen Rechtsgrund dafür angesehen, dass die Bank die Vorfälligkeitsentschädigung behalten darf. Außerdem sei das Widerrufsrechts aufgrund der Aufhebungsvereinbarung verwirkt. Anders das Oberlandesgericht: Es schloss sich in seiner Begründung der Rechtsauffassung des Oberlandesgericht Stuttgart an, wonach eine Bank sich auf Verwirkung schon deshalb nicht berufen darf, weil diese durch eine Nachbelehrung über das Widerrufsrecht den Schwebezustand der unendliche Widerruflichkeit selbst beenden kann. Ausdrücklich wandte sich das Oberlandesgericht in Koblenz gegen die entgegenstehenden Rechtsauffassungen der Oberlandesgerichte Köln und Düsseldorf. Die von der WestImmo verwendete Widerrufsbelehrung enthielt den fehlerhaften Fristbeginn mit „frühestens“. Vertrauensschutz verwehten die Richter der WestImmo, weil sie im Rahmen der Rechtsfolgenbelehrung zu den finanzierten Geschäften die Musterwiderrufsbelehrung nach BGB-InfoV nicht vollständig übernommen hatte. So ersetzte die WestImmo ein in der Musterwiderrufsbelehrung enthaltenes „und“ durch ein „oder“ und setzte Ausfüllhinweise nicht richtig um. Das Oberlandesgericht ließ die Revision wegen divergierender obergerichtlicher Rechtsprechung zur Verwirkung, zur unzulässigen Rechtsausübung und zu den Auswirkungen einer bereits vollzogenen einvernehmlichen Vertragsbeendigung bei Ausübung des Widerrufsrechtes zu. Die Westimmo hat sie auch bereits eingelegt und darüber hinaus wegen zusätzlicher Punkte Nichtzulassungsbeschwerde erhoben. Das Aktenzeichen beim Bundesgerichtshof lautet XI ZR 455/16.
[neu 20.10.2016]
Das geht so gar nicht & ist mit keinem konstruktiven Beitrag sonst zu rechtfertigen. Raus hier!
ach so, wenn so jemand aber teils verfassungsfeindliche Thesen äussert, dass ist voll in Ordnung oder wie?
Völlig verquerte Ansichten hier über den Rechtsstaat vertritt, dass passt ?
Völlig falsche Behauptungen über BGH Urteile zum Besten gibt, die schon an glatter Lüge grenzen und für mich absichtlich irreführend sind, dass unterstüzen sie ?
Überhaupt 0,0 kunstruktiven Beitrag für irgendeins der Teilprobleme an Lösungen anbietet und nur rumeult?
Und Sie bestimmen, wer hier wie darauf zu reagieren hat ?
Alles sehr sehr merkwürdig.
Zitat von Harley
Es gibt etliche user hier, die deinen Ansatz, den vom DG herauszugebenden Nutzungsersatz durch substanziierten Vortrag weiter zu steigern, nicht goutieren.
Aus diesem Gesichtspunkt war mein - von dir heftigst angegangener - Aufruf die Kirche mal im Dorf zu lassen zu verstehen.
und so etwas soll ich mir bieten lassen müssen und das ist völlig O.K., welche Ansprüche ich möglicherweise sehe und geltend machen könnte , soll mir verboten werden?
Nichts anderes ist das geschwurbelte " nicht goutieren" = nicht den Gefallen finden.
Wer sind die "etlichen" ? In wessen Namen wird gesprochen ?
Das ist aber alles O.K. oder ? Dass man eine offene Diskussion abschneiden will?
Nur sollte jeder auch die Kenntnis von den Möglichkeiten haben und nicht wie es hier teils schon fast offensichtlich versucht wird, den möglich rechtlich fundierten Maximalanspruch zu verhindern.
Jeder ist alt genug für sich nach seinen Bedürfnissen aus dem zur Verfügung gestellten Werkzeugkasten - RSV u.a. - seine eigenen Anspruch zu bauen, was er dann tatsächlich fordern möchte in Absprache mit seinem Rechtsanwalt.
Wenn man auf die Art und Weise die Diskussion verhindern will, warum braucht man das Forum hier?
Da rechne ich nach heutiger Rechtslage die Mindestforderung in 1 Minute mit dem LG Saar Rechner aus.
Im Rückgewährschuldverhätlnis:
Bank Nutzungen immer mindestens MFI Zinsstatisitk in der jeweiligen SUD - Reihe nach Lauzeit des Ursprungvertrages gesichert/ ungesichert oder gar ursprünglicher Vertragszins; auf Restvaluta, wo bei jeder Rate des DN Tilgundsanteil angerechnet wird.
DN bekommt auf alle Zahlungen 2,5 % über BSZ.
Ab Widerruf ex nunc bekommt DG nur noch auf das Saldo Wertersatz in Höhe mtl MFI Reihen- siehe oben -und alle weiteren Zahlugen des DN sind Tilgung; es gibt keinen Vertrag mehr, der einen Rechtsgrund für irgendeine Betrachtungsweise schafft, dem DG den Vertragszins zuzusprechen.
Was vereinzelt irgendwelche Gerichte sagem, ist Einzelfall des DN und "Pech"; weitere Rechtsweg steht offen.
Abgelöste Darlehen:
Man muss weitere BGH Rechtsprechnung zu Verwirkung abwarten und Fristen Hemmen, wenn man es möchte, habe ich o.g. dargestellt.
Zu den Rechtsthemen Wiederrufsbeleherung kaputt oder nicht, Verwirkung kann man halt nur BGH Urteile abwarten für abgelöste Darlehen, da braucht man nicht mehr hier irgendetwas zu jedem LG und auch OLG schreiben, weil es nichts hilft.
Sollten wir nicht alle Beiträge und Kommentare zu den Berechnungen in einem anderen Chat wiedergeben ? https://www.finanz-forum.de/threads/1...ueckabwicklung
Ggfs. würde ich vorschlagen, die zu diesem Thema kommenden Beiträge einfach durch den Supervisor verschieben zu lassen...
Ich bin auch der Meinung, dass die Verzinsung des Nutzungsersatzes nicht unser Hauptproblem ist, sondern erst einmal unsere grundsätzlichen Ansprüche gegen die Bank durchzusetzen.
In dem Gebiet, in dem ich mich beruflich bewege, ist es verbreitet, dass die unterschiedlichen Interessengruppen Ihre Sicht der Dinge in der Fachliteratur darlegen.
Hat einer der Juristen hier den Zugang (und natürlich auch das Interesse) zu einer Fachzeitschrift? Ich denke, dass in der Gruppe hinreichendes Wissen vorliegt, um einen vernünftigen Artikel zustande zu bringen.
Urteil des OLG FFM, 19. Senat vom 12.10.2016 zur bekannten Belehrung der Genobanken aus 2007 bis 2010 (hier gg Sparda Hessen) liegt nun vor. Wer es haben möchte, bitte PN mit Email an mich.
Hallo Sebastian, vielen Dank für die Info und das Angebot. Spricht etwas dagegen, dass Urteil zB bei openjur.de hochzuladen, so dass es nachher auch automatisch bei dejure.org verlinkt zum Volltext auftaucht? Muss es dazu vorher geschwärzt werden? Oder möchtest Du nicht, dass es später öffentlich wird? Ich habe Verständnis dafür, ist kein Problem für mich.
Komme gerade von LG Saarbrücken. Es gibt leider nicht neues was ich berichten könnte. Das Gericht hat sich zu dem Institutsspeziefischen Zinssatz nicht geäußert, außer, dass es sehr umfangreich vorgetragen wäre, und es müsste noch geprüft werden. Also kurz gesagt ich weis nicht wie es entscheiden wird. Verkündungstermin Anfang Dezember.
Die Bank hat nochmal die Gewinnmarge ins Spiel gebracht und hat gejammert wie wenig Geld sie verdienen würde. Das hat allerdings das Gericht abgelehnt. Es wird eine Nutzung entweder 2,5% oder den Institutsspezifieschen Zinssatz geben.
@LGSaar:
Danke für die Rückmeldung! Schade, dass Du (und wir auch nicht) mehr weißt, aber es bleibt ja doch noch zu hoffen, dass das Gericht von Eurem Vortrag überzeugt ist. Erstaunlich ist es aber schon, dass es sich gar nicht dazu geäußert hat, d.h. nichts hat durchblicken lassen. Wird es denn noch eine Möglichkeit geben, dass Ihr Euch nochmal äußern dürft, falls nötig? Nennt man das Schriftsatznachlass oder so ähnlich? Oder ist das jetzt alles mit der heutigen Verhandlung abgehakt? Jedenfalls wünsche ich Euch weiterhin viel Erfolg!
Zitat von baufreund2012
Hat jemand das Urteil des OLG Koblenz Az. 8 U 241/15 vom15.10.2015 in Schriftform vorliegen. ...
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von LGSaar
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