Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kann irgendwer sagen, was eine Bank mit einer monatlichen Rate, einer Sondertilgung oder einer Vorfälligkeitsenschädigung anstellt?
Das Geld für mein Immobiliendarlehen hat sich die Bank doch selbst bei der Bundesbank geliehen? Zahlt die Bank das auch monatlich zurück in einer festen Rate mit Zins und Tilgung? Oder muss die Bank erst zum Ende der Zinsbindungsfrist eine Zahlung an die Bundesbank leisten?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das machen zum Glück aber (bisher jedenfalls & ganz überwiegend) nicht mal die Landgerichte im KG-Bezirk mit. Die 4. Kammer des LG Berlin etwa sagt: Es kommt für Nutzungen nach Widerruf auf die tatsächlich gezogenen Nutzungen an. Maßgeblich ist damit die erreichbare Anschlussfinanzierung laut Vortrag oder geht die Bank sogar leer aus, wenn der Kreditnehmer (wie ichZitat von Leni27
Schon bekannt wie das Kammergericht bei RAW vorgeht? Leider so:
- 2,5 % für DN bis Widerruf
- Vertragszins für DG bis Widerruf
- für die daraus resultierende Restschuld bekommt der DG den vereinbarten Vertragszins und der DN NICHTS! (Nachweis für Neufinanzierung zum Widerrufzeitpunkt war vorhanden)
am Ende werden nur die weiter gezahlten Raten abgezogen - schön, dass die Banken durch die Verzögerungstaktik auch noch belohnt werden...) nachweisen kann, dass er das für den Auslgeich des Widerrufssaldos erforderliche Geld bereit liegen hatte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich kann Euch gerade nicht folgen:
Es geht doch um die Herausgabe der Nutzungen und nicht des Gewinns. Daher kommt es gerade nicht auf einen Zinsüberschuss, die Marge oder etwas ähnliches der Bank an.
Sondern nur auf den Bruttoertrag aus der Weitergabe des Geldes.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Moin zusammen,
Alles, was in den letzten Tagen geschrieben wurde, ist ja gut und schön.
Was nützt es einem nur, wenn man vorm LG Bonn krachend verloren hat und nun mit der ARAG verhandelt zum "verbraucherfreundlichen" OLG Köln zu kommen.
Ich wäre mittlerweile echt happy, wenn ich ohne VFE aus meinem Vertrag käme.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
In der Tat....Hätte mit unserem LG Berlin Urteil auch besser leben können..
Bei mir ist das Landgericht Berufungsinstanz & sieht es deshalb aktuell so aus, als würde es besser laufen...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es gibt jedenfalls keine Eins zu Eins Refinanzierung. Die Banken gehen unterschiedlich vor. Der klassische Ansatz ist, dass man die Fremdkapitalaufnahme so gestaltet, dass mehr oder weniger das FK bedient wird, wenn auch die Rückzahlungen der DN kommen. Aber eben über die Summe vieler Finanzierungen betrachtet. Daneben bleiben Beträge ungedeckt. Es kommt ja immer Geld rein (Guthaben auf den Dispokonten, Spareinlagen usw.) oder man holt sich Gelder von der EZB (gegen Sicherheiten).
Oder man gibt Schuldverschreibungen aus oder oder oder
Daneben wird Geschäft auch einfach weiter verkauft. Meine Bank hat ihren Darlehensbestand zB an eine große Versicherung verkauft.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Geht bei dir wohl um die DSL. Hier ist Köln auch nicht unbedingt verbraucherfreundlich, um welche WRB geht es bei dir denn und gibt es bei dir Probleme mit der ARAG bzgl. der Deckungszusage für die 2. Instanz?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wie errechnest Du den Zinsüberschuss für ausgereichte Immobiliarkredite?
In den mir vorliegenden Bilanzen sind Immobiliarkredite gar nicht extra ausgewiesen, sondern sind in "Erträgen aus Kredit- und Geldmarktgeschäften" enthalten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und genau da werden die Banken einhaken: "Man kann doch nicht den Durchschnitt heranziehen, sondern aus den Immo-Darlehen können wir doch kaum noch Zinsen erwirtschaften".
Deshalb muss der Ansatz schon vorher sein: die Leistungen des DN gehen nicht in die Immo-Finanzierungen ein! Sie sind nicht zuzuordnen, sondern müssen über einen Durchschnitt betrachtet werden. Keine Bank wird nachweisen können, dass die Darlehnsrate vom 1.10.2016 am 2.10.2016 für ein neues Immo-Darlehen verwendet worden ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da halte ich es mit Marc33. Wenn es nun bei Immobilienkrediten weniger Nutzung geben sollte als beim Zinsgeschäft insgesamt, ist es Sache der Bank oder Sparkasse, das genau & überzeugend vorzutragen und -rechnen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mit dem o.g. Beispiel wollte ich doch nur darlegen, dass die Bank Nutzungen i.H.v. mindestens 5% üBZ gezogen hat - mehr nicht. Und mehr ist doch m.E. auch gar nicht nötig, denn es geht doch hier ohnehin regelmäßig um Schätzungen (§ 287 ZPO, wenn ich mich nicht irre). Kommt es da wirklich darauf an, möglichst exakt aus GuV etc. zu zitieren und zu rechnen? Wer das kann, ist wohl besser dran, aber nicht jeder hat a) die Daten so verdaulich verfügbar bzw. b) versteht er die Materie gut genug (und auch nicht jeder RA wird sich mit GuV etc. so gut auskennen). Und ich zähle mich zu den Nicht-Checkern, was wohl der Grund dafür ist, es gerne einfacher sehen zu wollen.
Letzten Endes trifft die Bank eine sekundäre Darlegungspflicht, dass sie konkret niedrigere Nutzungen gezogen hat. So verstehe ich auch folgenden Beitrag (oder war es anders gemeint?):Ducnici, hast Du evtl. einen Hinweis?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nein, eugh: das zeigst Du meiner Ansicht nach damit nicht. Sonst könntest Du ja auch hingehen und Dir eine noch lukrativere Anlage heraussuchen. Die Banken sind auch im Wertpapiergeschäft unterwegs und unterhalten eigene Bestände. Wenn der Dax vom Montag auf Dienstag um 10 Punkte steigt, würdest Du ja auch nicht sagen: und daher ist der Ertrag hochgerechnet so und so viel.
Es ist m.E. nicht richtig, sich nur ein denkbares Geschäft heraus zu suchen und dann damit für alle Leistungen zu argumentieren.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ok, ich verstehe Dich so, dass mein o.g. Beispiel zu allgemein/zu ungenau ist, korrekt? Wenn ich aber "nur" 5% üBZ "haben" will, reicht es dann nicht trotzdem aus? Sorry, ich will nicht als Querulant erscheinen, aber mir fehlt hierzu wirklich das Hintergrundwissen und der mathematische Sachverstand. Daher nochmals herzlichen Dank für Deine Hilfe (und natürlich anderer auch), die ich sehr schätze.
PS:
Ich hatte meinen Absatz oben wie folgt editiert, nachdem Du Deinen Beitrag geschrieben hast - keine Ahnung, ob das etwas ändert:Mit dem o.g. Beispiel wollte ich doch nur darlegen, dass die Bank Nutzungen i.H.v. mindestens 5% üBZ gezogen hat - mehr nicht. Und mehr ist doch m.E. auch gar nicht nötig, denn es geht doch hier ohnehin regelmäßig um Schätzungen (§ 287 ZPO, wenn ich mich nicht irre). Kommt es da wirklich darauf an, möglichst exakt aus GuV etc. zu zitieren und zu rechnen? Wer das kann, ist wohl besser dran, aber nicht jeder hat a) die Daten so verdaulich verfügbar bzw. b) versteht er die Materie gut genug (und auch nicht jeder RA wird sich mit GuV etc. so gut auskennen). Und ich zähle mich zu den Nicht-Checkern, was wohl der Grund dafür ist, es gerne einfacher sehen zu wollen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich denke, dass so ein Ansatz gut ist, um ähnliche Anläufe der Banken zu kontern. Die suchen sich auch eher Beispiele heraus, die ihnen in den Kram passen.
Ansonsten würde ich meinen, dass es immer besser ist, dem Richter etwas vorzulegen, was er nachlesen kann und den Anschein hat, richtig zu sein. Was kann es da besseres geben, als ein Jahresabschluss den der gesamte Vorstand unterschrieben hat, zum Aufsichtsamt geht und der Wirtschaftsprüfer sein Siegel darunter gesetzt hat? Ich würde daher den Jahresabschluss (Bilanz, GuV, Erläuterungen) nehmen!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich meine, dass dieses (wegen angenommerner Verwirkung unschöne) Urteil hier schon kurz erörtert wurde. Falls nicht, bittesehr:
OLG Schleswig, 06.10.2016 - 5 U 72/16. Die Revision gegen dieses Urteil wurde zugelassen:Es bleibt zu hoffen, dass es beim BGH weiter- und für den Kläger gut ausgeht.Die Revision ist zuzulassen.
Die Revision ist nach § 543 Abs. 2 ZPO zuzulassen, wenn die Rechtssache grundsätzliche Bedeutung hat oder die Fortbildung des Rechts oder die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung eine Entscheidung des Revisionsgerichts erfordert.
Grundsätzliche Bedeutung hat eine Sache, wenn sie eine entscheidungserhebliche, klärungsbedürftige und klärungsfähige Rechtsfrage aufwirft, die sich in einer unbestimmten Vielzahl von Fällen stellen kann (BGH, Beschluss vom 4. Juli 2002 - V ZB 16/02, juris Rn. 4; Beschluss vom 8. April 2003 - XI ZR 193/02, juris Rn. 2). Klärungsbedürftig ist eine Rechtsfrage, wenn zu ihr unterschiedliche Auffassungen vertreten werden und die Frage höchstrichterlich noch nicht geklärt ist (BVerfG, Beschluss der 2. Kammer des Ersten Senats vom 16. Juni 2016 - 1 BvR 873/15, Rn. 34).
Der Senat stellt für die Annahme des Umstandsmoments einen Rechtssatz auf. Dieser Rechtssatz, das Umstandsmoment sei bei Kündigung des Verbraucherdarlehensvertrages und Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung nach Ablauf einer Frist von sechs Monaten nach Zahlung regelmäßig erfüllt, ist höchstrichterlich nicht geklärt. Der Senat verkennt insoweit nicht, dass er den Rechtsstreit auch aufgrund der Betrachtung des Einzelfalls entscheidet. Der von dem Senat aufgestellte Rechtssatz wird gleichwohl entscheidungserheblich, weil die Einzelfallentscheidung zumindest teilweise auf den tatbestandlichen Voraussetzungen des Rechtssatzes beruht.
PS1:
Dass sich die Lektüre auch von klageabweisenden Entscheidungen für den Verbraucher/DN lohnen kann, zeigt mir diese Passage aus dem o.g. Urteil, denn damit hat man noch weitere Nachweise, die einem selbst helfen können:Andererseits wird angenommen, jede sprachliche Abweichung lasse die Gesetzlichkeitsfiktion entfallen (OLG Stuttgart, Urteil vom 29. Dezember 2011 - 6 U 79/11, juris Rn. 34; OLG München, Urteil vom 17. Januar 2012 - 5 U 2167/11, juris Rn. 46; OLG Köln, Urteil vom 23. Januar 2013 - 13 U 217/11, juris Rn. 24).
PS2:
Auch dies hier (II.1+2) mag man selbst für sich nutzen (allerdings kommt dann bei 3. die Verwirkung):II.
...
1. Den Klägern stand zum Zeitpunkt, als sie ihr Widerrufsrecht ausgeübt haben, noch ein Widerrufsrecht zu. Das Widerrufsrecht folgt aus § 495 Abs. 1 BGB in der vom 1. August 2002 bis 10. Juni 2010 geltenden Fassung (im Folgenden § 495 BGB a.F.). Die Frist zur Ausübung des Widerrufsrechts war am 28. April 2014 (Widerruf der Kläger) nicht abgelaufen. Die Frist beginnt nach § 355 Abs. 2 S. 1 BGB in der vom 8. Dezember 2004 bis 10. Juni 2010 geltenden Fassung (im folgenden § 355 BGB a.F.) mit dem Zeitpunkt zu laufen, zu dem dem Verbraucher oder der Verbraucherin eine deutlich gestaltete Belehrung über das Widerrufsrecht, die ihnen ihre Rechte deutlich macht, in Textform mitgeteilt worden ist. Eine derartige Belehrung haben die Kläger bei Abschluss des Darlehensvertrages nicht erhalten, so dass die Widerrufsfrist im Zeitpunkt des Widerrufs noch nicht abgelaufen war. Die Belehrung entsprach weder den gesetzlichen Vorgaben (a) noch kann sich die Beklagte auf die Gesetzlichkeitsfiktion des Musters berufen (b).
a)
Die Belehrung entsprach nicht den gesetzlichen Vorgaben des § 355 Abs. 2 BGB a.F., weil die Belehrung über den Fristlauf mit der Formulierung „frühestens mit Erhalt dieser Belehrung“ nicht dem Deutlichkeitsgebot genügte (vgl. BGH, Urteil vom 15. August 2012 - VIII ZR 378/11, Rn. 9 m.w.N.).
b)
Aus der BGB-InfoV kann die Beklagte keine ihr günstigen Rechtswirkungen herleiten, weil sie gegenüber dem Muster erhebliche Änderungen vorgenommen hat (BGH, Urteil vom 12. Juli 2016 - XI ZR 564/15, Rn. 20 ff.; vgl. OLG Nürnberg, Urteil vom 11. November 2015 - 14 U 2439/14, juris Rn. 31).
2.
Die Widerrufserklärung der Kläger, die sie durch ihren Bevollmächtigten am 28. April 2014 haben erklären lassen, war auch wirksam. Eine Unwirksamkeit gemäß § 174 Satz 1 BGB kommt nicht in Betracht. Die Beklagte hat den Widerruf nicht „aus diesem Grunde“ unverzüglich zurückgewiesen.
a)
Nach § 174 Satz 1 BGB ist ein einseitiges Rechtsgeschäft, das Bevollmächtigte gegenüber anderen vornehmen, unwirksam, wenn eine Vollmachtsurkunde nicht vorgelegt wird und der oder die andere das Rechtsgeschäft aus diesem Grunde unverzüglich zurückweist. Die Zurückweisung muss mithin - „aus diesem Grunde“ - gerade wegen des fehlenden Vollmachtsnachweises erklärt werden. Dabei muss die fehlende Vollmachtsvorlage nicht ausdrücklich beanstandet werden. Es reicht aus, wenn sich der Grund der Zurückweisung aus den Umständen eindeutig ergibt und für den Vertragspartner oder die Vertragspartnerin erkennbar ist (BAG, Urteil vom 18. Dezember 1980 - 2 AZR 980/78, juris Rn. 25; vgl. auch BGH, Beschluss vom 25. Oktober 2012 - V ZB 5/12, juris Rn. 9).
b)
Danach hat die Beklagte den Widerruf nicht „aus diesem Grunde“ im Sinne von § 174 Satz 1 BGB zurückgewiesen. Mit dem Schreiben der Beklagten vom 5. Mai 2014 (Anlage B1, Bl. 220 GA) werden die Bevollmächtigten der Kläger im letzten Satz zwar aufgefordert, „zunächst“ eine Vollmacht im Original vorzulegen. Diese Aussage, in der - wenn überhaupt - eine Zurückweisung gesehen werden könnte, wird jedoch durch den Beginn des Schreibens relativiert. Denn dort heißt es, das Schreiben sei (bereits) „zur Bearbeitung“ an die Rechtsabteilung übergeben worden. Nach dem Gesamteindruck liegt darin nach dem maßgeblichen Empfängerhorizont keine Zurückweisung, sondern allein die Bitte, nachträglich noch die - bereits unterstellt vorhandene - Vollmacht der bloßen Form halber bzw. für die Akten einzureichen.
Aus dem Schreiben wird zudem schon nicht deutlich, dass überhaupt zurückgewiesen wird, also der Widerruf nicht wirksam sein soll. Die andere Vertragspartei muss aber erkennen können, dass das einseitige Rechtsgeschäft nicht anerkannt wird; das ist hier nicht der Fall, denn das Nachschieben der Originalvollmacht würde an der Unwirksamkeit nach § 174 Satz 1 BGB nichts ändern. Überdies kann die andere Vertragspartei aus dem Schreiben auch nicht erkennen, ob die Bank die fehlende Vollmachtsvorlage (§ 174 BGB) oder das Fehlen der Vertretungsmacht überhaupt (dann § 180 BGB) beanstandet.
Überdies wäre zumindest in der Klageerhebung - konkludent - die Erklärung des Widerrufs zu sehen.
3.
Es liegt jedoch ein Ausschluss des - nach dem Gesagten zum Zeitpunkt des erfolgten Widerrufs noch bestehenden - Widerrufsrechts wegen Verstoßes gegen Treu und Glauben gemäß § 242 BGB vor.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ganz dumm ist es hier gelaufen. Vor dem LG obsiegte der Kläger, die Beklagte legte Berufung ein, obsiegte vor dem OLG, und die Revision wurde nicht zugelassen.
- LG Bonn, 18.01.2016 - 17 O 182/15
- OLG Köln, 08.06.2016 - 13 U 23/16
Evtl. ist auch die Entscheidung des OLG trotzdem lesenswert, damit man weiß, worauf man sich einstellen und wie man sich am besten vorzubereiten hat (wenn das dort überhaupt möglich ist).
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