ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
LG Hannover, 21.11.2013 - 8 O 85/13Außerdem war inzwischen zu erfahren, dass die NZB vor dem BGH abgewiesen wurde. Leider ist mir unbekannt, wer die NZB eingereicht hatte. Hat jemand das Urteil des OLG Celle und die Ablehnung der NZB durch den BGH im Volltext?
LG Hannover, 21.11.2013 - 8 O 85/13
OLG Celle, 25.06.2014 - 3 U 253/13
BGH, 19.01.2016 - XI ZR 338/14
Bin ich dran, weil ich das auch als ein mögliches Puzzleteil zum Vortrag Nutzungen DN an DG sehe.
Aus der GuV meiner Bank kann ich für 2015 ablesen:
1. Zinserträge insgesamt 646.000.000,- Euro
2. Zinsaufwendungen insgesamt 287.000.000,- Euro
Die Bank hat es also geschafft, unter Zuhilfenahme von Fremdkapital, für das sie 287 Millionen Euro an Zinskosten ausgegeben hat, insgesamt 646 Millionen Euro an Zinserträgen zu erwirtschaften.
Mit jedem Euro den die Bank für das Fremdkapital bezahlt hat, hat sie also 2,25 Euro Zinserträge erwirtschaftet (646 /287 Mio. €).
Ich habe 2015 insgesamt 4.212,- Euro an Darlehenszinsen an die Bank bezahlt, dieser Betrag ist in den 646 Mio. Euro enthalten. Die (von mir vermuteten und von der Bank zu widerlegenden ) Zinsaufwendungen lagen für die Bank bei 1872,- Euro (4.212,- / 2,26 Euro). Leider interessiert dieses Ergebnis bei der RAW Berechnung aber nicht wirklich, da ich der Bank nicht ihre tatsächlichen Zinskosten sondern meinen Gebrauchsvorteil (also den Zinssatz, den ich am Kapitalmarkt für mein Darlehen hätte bezahlen müssen) schulde.
Ich betrachte die 4.212,- Euro also aus Sicht der Bank als Zinsaufwendung (schwieriger Turnaround aber ich kann es nicht anders darstellen). Aus diesen 4.212,- Euro Zinsaufwendung hat die Bank (im Durchschnitt) einen Zinsertrag von 9.477,- Euro (4.212 * 2,25 Euro) erwirtschaftet. Die Bank hat also einen Nutzen in Höhe von 5.265,- Euro gezogen (9.477 - 4.212).
Wäre das ein Ansatz?
@testbild: kein Ansatz.
1. Es kommt nicht auf den Aufwand der Bank an. Vergiss deren Zinsaufwand.
2. Du ignorierst das Kapital, das die Bank ausgeliehen hat, um die Zinsen zu erwirtschaften.
Ich habe von Banken noch nie Geld bekommen - es sei denn, es wurde gerichtlich angeordnet .
Diese Befriedigung hat unser agent provocateur wahrscheinlich noch nie erleben dürfen. Das geht nämlich nur, wenn man mit seinen Forderungen auf dem Teppich bleibt.
LoL
Das stimmt; meine Befriedigungen ziehe ich sicher nicht daraus Banken sei aus ehemals offenen dann geschlossenen Immofonds/ Dachfonds dazu verpflichtet bekommen zu haben, diese Käufe unter Anrechnung der jeweiligen Barauschüttungen zur kompletten Rückabwicklung verpflichtet zu haben nebst ab Zeitpunkt auf Kaufes hierauf Schadensersatz in Form von Zinsen auf den gesamten Zeitraum in Höhe von einem nachgewiesenen Tagegeldkonto mit Höherverzinsung oder Rückabwicklung eines Darlehensvertrages mit Restschuldversicherung zum Kauf eines Autos, was später weiterverkauft wurde nicht Wertverlust sondern Nutzungsersatz auf die bis dahin gefahrenen Kilometer eines ehemals Neuwagens- verbundenes Geschäft- und natürlich mit erstattungspflichtigen notwendigen und nützlichen Verwendungen des PKWs ( alleine nach Widerruf war das reine Pamphlet zur Rückabwicklung nebst Rechnungen und damals noch eigengebauten Excel- Tabellen 63 Seiten schwer ) - ich nur für Dritte als Freund erledigt und hat mich sehr gefreut, weil hier noch besondere Umstände des Falles in Person des Dritten liegen.
Aber nein Befriedung erhalte ich woanders und unterstelle dir, dass du zusätzliche diese auch erhälst, sonst wäre o.g. Aussage aber echt ein klassisches Eigentor ^^.
Mag man mir aber auch einmal positiv unterstellen, dass ich ein wenig über § 346 BGB weiss.
Ich finde es nut Schade, dass überhaupt nicht mehr gerade bei mit RSV Widerruflern tiefer argumentiert wird, sondern ist so, RA sagt ist so, 2,5 % Basis und gut ; praktisch geht nix anderes.
Teils schon voneinader falsch abgeschrieben wird, BGH hat am 12.07.2016 gesagt 2,5% BSZ ist so, was objektiv völliger Quatsch ist. Er konnte nicht merh zu sprechen, weil nie nie mehr verlangt wurde; auch das sagte er ausdrücklich in meiner merhfach zitierten Randnummer.
Ansonsten habe ich speziell gegen RAM etc. doch nix, kenne ich nicht mal; wenn er sich über den Beitrag zur Befriedung auch schlapp lacht, ist alles gut.
Nur irgendwie ist alles so mit 2,5 BSZ und Ende eingefahren, was wie gesagt übehraupt nicht höchstrichterlich geklärt ist.
Auch nach Widerruf z.B in ab 2015 noch dem DG den Vertragszins zusprechen, was einige Gerichte - einige nicht alle - tun, dass ist ja vollendeter Blödsinn; ich meine da muss man auchmal als Jurist herzlich lachen und wenn man ein RSV mitlachenj, sonst kotzen.
Aber das ist halt grottig falsch und würde der BGH nie mitmachen, weil das eben nicht BGB 357, 346 mit 286 III a.F. hergibt auf unsere Fälle 2002 - 2010, die ja 98 % hier ausmachen.
Ich glaube das viele nicht mal wirklich in 286 III BGB reingeguckt haben, auf den 357 I a.F. verweist.
Alle Fragen, wie gehts weiter nach Wideruf; steht zumindest mal, was die Bank nicht so einfach berechnen darf ^^.
@testbild: kein Ansatz.
1. Es kommt nicht auf den Aufwand der Bank an. Vergiss deren Zinsaufwand.
2. Du ignorierst das Kapital, das die Bank ausgeliehen hat, um die Zinsen zu erwirtschaften.
Sorry, dass ist halt dein Ansatz, immer zu sagen geht nicht, geht nicht.
Geht nicht - gibts nicht; das ist 0 Lösung und destruktiv.
@vbk: lies doch einfach mal, was ich zur R+V geschrieben habe. Du feuerst hier Erguss nach Erguss raus, ohne nach rechts oder links zu schauen.
Es geht um den Ertrag, den die Bank gezogen hat ("die Nutzungen").
Notwendigerweise muss das in ein Verhältnis gesetzt werden, damit Du diesen Institutswert auf Deine Leistungen an die Bank (Rate an die Bank) beziehen kannst. Das gibt den Nenner der Formel (eben das ausgereichte Kapital, wenn Du eine Größe in der Bilanz suchst).
Der Zähler ist der Ertrag. Nach allem was ich hier gelesen habe, eine Bruttogrösse ohne irgendwelche Aufwendungen abzuziehen. Ziehst Du sie doch ab, wird der Ertrag kleiner. Kann ja wohl nicht im Sinne der Widerrufler sein und ist systematisch falsch. Es ist nicht der Gewinn, sondern die Nutzung heraus zu geben.
Bei Deiner R+V Bilanz= 1,8 Mrd. Ertrag aus Kapitalanlagen durch ca. 44 Mrd. Kapitalanlagen. Man bildet bei solchen Betrachtungen den Durchschnitt aus dem Wert der letzten und der Vorjahresbilanz. Das sind alles ca. Werte, weil ich auf dem Pad nicht parallel die Zahlen des Geschäftsberichts öffnen kann.
Ein bwl. Ansatz ist natürlich der leverage Effekt. Mal ganz simpel: ich kann billiger Fremdmittel aufnehmen, so dass ich aus der Weitergabe dieses Kapitals noch eine Marge erziele. Meine Gesamtrendite steigt also, wenn ich mein Geschäft mit einem Anteil an Fremdkapital betreibe. Die Frage hier wäre also nachzuweisen, dass ich als DN mit meiner Rate zu einer Geschäftsausweitung der Bank beigetragen habe, sie daher nicht nur meine Rate einsetzen konnte, sondern sich daher noch weiteres Fremdkapital leihen konnte und noch weitere Erträge mittelbar erzielt hat. Nur, das kannst Du kaum vor Gericht durch bringen und Du musst mit mehreren Annahmen hantieren.
Wahrscheinlich macht es das Ergebnis nicht mal besser, weil hier ja nur nach den Nutzungen geschaut wird. Es ist definitiv zu spät am Abend. Ich sage mal, es ist hier ohne Bedeutung, weil nicht auf die Eigenkapitalrendite abgestellt wird, sondern auf den Bruttoertrag, bei dem es egal ist, woher die ausgereichten Gelder an die Kunden kommen und das zusätzliche Geschäftsvolumen eh schon in den Zahlen enthalten ist.
@vbk1000:
Du hast einige interessante Beiträge abgeliefert, wofür ich Dir danke. Leider tendierst Du nun wieder dazu, persönlich zu werden. Ich zumindest verstehe Deinen letzten Beitrag so, dass RAM Geld von den Banken bekommen habe für seinen von Dir zitierten Beitrag. Das ist mE sehr deplatziert. Auch finden sich wieder Worte, die nicht in dieser Form hierher gehören. Lies Dir die Forumsregeln durch und halte Dich daran.
Du hast bis morgen Gelegenheit, Deinen letzten Beitrag in diesem Sinne zu überarbeiten. Danke.
PS:
Damit es klar ist: Kritische Diskussionen sind sinnvoll, aber Meinungsfreiheit endet dort, wo Beleidigung anfängt.
Habe überarbeitet auch zu dir, weil du Dinge selbst eingeräumt hast und keine RSV hast; bin da echt von ausgegangen - also keine meint bei mir auch den Selsbstnutzerauschluß in RSV.
Aber auch du hast - siehe fett - etwas gelesen und dann für dich als wahr angenommen, was ich tatsächlich nicht mal geschrieben habe sondern für dich subjektiv ausgelegt und hineininterpretiert und eine Meinung gehabt ohne wirklich zu prüfen, ist dem so.
Ich möchte damit nur sagen, dass man an dieser Sache für sich erkennen sollte, wie schnell man ein BGH Urteil und einzelne Passagen liest ohne für sich wertet, ohne tatsächlich das geschriebene zu bewerten, weil man sich eigentlich eine Meinung gebildet hat.
Für mich ist halt 12.07.2016 BGH Sparkasse auch zur Verwirkung ein gutes DN Urteil- nicht supergeil aber gut - vor allem 30 Seiten; nur wird es viel oft viel schlechter dargestellt. Viele sagen 2,5% BSZ hat BGH gesagt; aber genaus das hat er gerade nicht^^. Er konnte nicht anders, weil nicht mehr verlangt.
Nun gesteiert der Müll aber seit Wochen hier rum, weil A von B abschreibt ohne einmal diese Rz. auch nur einmal zu lesen.
Ich habe es mehrfach zitiert- keiner sagt " Oh stimmt " ; nein da wird immer weiter der Mist behauptet, dass natürlich der Verdacht aufkommen darf, wieso wird das konsequent wieder besserer Faktenlage behauptet.
...Viele sagen 2,5% BSZ hat BGH gesagt; aber genaus das hat er gerade nicht^^. Er konnte nicht anders, weil nicht mehr verlangt.
Nun gesteiert der Müll aber seit Wochen hier rum, weil A von B abschreibt ohne einmal diese Rz. auch nur einmal zu lesen.
Ich habe es mehrfach zitiert- keiner sagt " Oh stimmt " ; nein da wird immer weiter der Mist behauptet, dass natürlich der Verdacht aufkommen darf, wieso wird das konsequent wieder besserer Faktenlage behauptet.
Wer hier Müll und Mist verbreitet, darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein. Es wäre zumindest sehr hilfreich, wenn du deinen Postings mehr Struktur verleihen würdest. Es ist häufig eine rechte Qual zu ergründen was du uns eigentlich sagen möchtest.
Konkret hat der BGH schon in Entscheidungen zu Verbraucherdarlehen ohne GS-Absicherung mit obiter dicta geäußert, dass bei der RAW von Realkrediten nicht ohne weiteres gezogene Nutzungen des DG von 5% üBZ bzw. seinerzeit Diskontsatz vermutet werden können. Gleiches findet sich auch im Palandt-Kommentar von Grüneberg, Richter beim XI. Senat des BGH. Natürlich kann man jetzt darüber streiten, ob weniger gleichbedeutend mit 2,5% üBZ ist. Aber fast alle OLGs sehen es inzwischen so und es spricht bisher nichts dagegen, dass der BGH - falls je mal konkret befragt - sich dem nicht anschließen würde. Hätte der BGH bei der Vermutung von Nutzungen von 2,5% üBZ Bauchschmerzen verspürt, hätte er am 12.07.16 auch ohne entsprechende Rüge sich in einem obiter dictum äußern können. Statt dessen hat er das OLG mit Ausnahme einer geringfügigen Differenz von 250€ vollumfänglich bestätigt. Der Hinweis des BGH, dass die Revision zu höheren Nutzungen nichts vorgetragen habe, ist solange wertlos, wie der BGH offen lässt, wie der DN das rechtssicher bewerkstelligen soll.
Auch möchte ich mich gegen die Unterstellung verwehren, andere und ich seien hier ausschließlich als advocatus diaboli unterwegs oder sogar von der Bankenlobby gesponsert, weil wir uns kritisch mit deinen Vorstellungen auseinandersetzen.
Es gibt etliche user hier, die deinen Ansatz, den vom DG herauszugebenden Nutzungsersatz durch substanziierten Vortrag weiter zu steigern, nicht goutieren. Richter sind nicht nur Juristen, sondern auch zu gesundem Menschenverstand befähigt. Und wenn eine schlüssige Darlegung dazu führen würde, dass wie in meinem Fall der DG bei 5 % üBZ 130% der insgesamt vereinnahmten Zinsen als Nutzungsersatz herauszugeben hätte - also noch nicht mal das Darlehen vollständig zurück erhalten würde -, dann dürfte auch der gutwilligste Richter ins Grübeln kommen.
Der BGH hat mit seinen Beschlüssen vom 22.09.15 / 12.01.16 dem DN Nutzungsersatz auf die vollen Raten, dem DG aber nur auf die jeweilige Restschuld zu gewähren allen DN, ob unabsichtlich sei mal dahingestellt, einen großen Gefallen erwiesen. Wäre es nach OLG Stuttgart oder Schnauder gegangen, dann gäbe es den RAW-Vorteil für den DN gar nicht. Aus diesem Gesichtspunkt war mein - von dir heftigst angegangener - Aufruf die Kirche mal im Dorf zu lassen zu verstehen.
Es gibt etliche user hier, die deinen Ansatz, den vom DG herauszugebenden Nutzungsersatz durch substanziierten Vortrag weiter zu steigern, nicht goutieren. Richter sind nicht nur Juristen, sondern auch zu gesundem Menschenverstand befähigt. Und wenn eine schlüssige Darlegung dazu führen würde, dass wie in meinem Fall der DG bei 5 % üBZ 130% der insgesamt vereinnahmten Zinsen als Nutzungsersatz herauszugeben hätte - also noch nicht mal das Darlehen vollständig zurück erhalten würde -, dann dürfte auch der gutwilligste Richter ins Grübeln kommen.
Nein kommt er nicht, denn:
"Dass der Verbraucher damit - jedenfalls in Teilen - so gestellt wird, alshabe er eine verzinsliche Wertanlage getätigt (Hölldampf/Suchowerskyj,WM 2015, 999, 1002), kann für die Vergangenheit nicht ohne gesetzgeberischenAuftrag korrigiert werden. An einem solchen Auftrag fehlt es"
Zitat von Harley
Der BGH hat mit seinen Beschlüssen vom 22.09.15 / 12.01.16 dem DN Nutzungsersatz auf die vollen Raten, dem DG aber nur auf die jeweilige Restschuld zu gewähren allen DN, ob unabsichtlich sei mal dahingestellt, einen großen Gefallen erwiesen. Wäre es nach OLG Stuttgart oder Schnauder gegangen, dann gäbe es den RAW-Vorteil für den DN gar nicht. Aus diesem Gesichtspunkt war mein - von dir heftigst angegangener - Aufruf die Kirche mal im Dorf zu lassen zu verstehen.
Du willst doch dem BGH keine Befangenheit vorwerfen, oder? Es ist kein Gefallen, sondern eine Folge des Gesetzes:
"Dass der Darlehensgeber Nutzungen aus von ihm empfangenen Zins undTilgungsleistungen erstatten muss, widerspricht nicht, dass der Darlehensnehmernach § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB aF in Verbindung mit § 346 Abs. 1 BGBzwar die gesamte Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung her-161718- 9 -auszugeben hat, gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabevon Wertersatz für Gebrauchsvorteile aber nur am jeweils tatsächlich nochüberlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet (Senatsbeschluss vom22. September 2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7; dagegenOLG Stuttgart, Urteil vom 24. November 2015 - 6 U 140/14, juris Rn. 85;Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 mit Fn. 40). Nach § 346 Abs. 1BGB sind nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben (Senatsurteilvom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 29). "
Schnauder und das OLG Stuttgart haben halt das Gesetz missachtet und wurden durch den BGH korrigiert.
"Dass der Verbraucher damit - jedenfalls in Teilen - so gestellt wird, alshabe er eine verzinsliche Wertanlage getätigt (Hölldampf/Suchowerskyj,WM 2015, 999, 1002), kann für die Vergangenheit nicht ohne gesetzgeberischenAuftrag korrigiert werden. An einem solchen Auftrag fehlt es"
Geschätzter LGSaar, damit kein Missverständnis aufkommt, ich bin genauso dankbar wie du, dass diese dem OLG Stuttgart und Schnauder widersprechenden BGH-Beschlüsse in der Welt sind. Ansonsten hätte ich mir als planmäßig tilgender DN ohne gezahlte VFE und nahe dem Zinsbindungsfristende den WR auch sparen können.
Auch unser Profi @sebkoch, der ja gewiss nicht dem Bankenlager zuzurechnen ist, hatte anfangs seine juristischen Probleme mit der Gesetzesauslegung durch den BGH und hielt sie schlicht für falsch.
Ich bin kein Jurist, aber ich weiß, wenn ein Gericht ein bestimmtes Ergebnis erzielen möchte, dann kommt es auch ohne Rechtsbeugung dahin. Und auch der BGH ist ja hin und wieder für Überraschungen gut. Während der IV. Senat (Versicherungssenat) z.B. noch vor 2 Jahren die Verwirkung auch bei bereits abgewickelten Verträgen praktisch ausgeschlossen hat, will der XI. Senat sie anscheinend jetzt nur noch für laufende DV ausschließen.
Wenn eine Anwendung des Gesetzes zu schlicht, aus Sicht des Gerichts, untragbaren - Achtung! Wertungsfrage - Ergebnissen führt, dann kann jedes Gericht einen Weg zur Abhilfe finden. Notfalls hält es schlicht nicht mehr an seiner bisherigen Auffassung fest...
Zitat von LGSaar
Du willst doch dem BGH keine Befangenheit vorwerfen, oder? Es ist kein Gefallen, sondern eine Folge des Gesetzes:
"Dass der Darlehensgeber Nutzungen aus von ihm empfangenen Zins undTilgungsleistungen erstatten muss, widerspricht nicht, dass der Darlehensnehmernach § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB aF in Verbindung mit § 346 Abs. 1 BGBzwar die gesamte Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung her-161718- 9 -auszugeben hat, gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabevon Wertersatz für Gebrauchsvorteile aber nur am jeweils tatsächlich nochüberlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet (Senatsbeschluss vom22. September 2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7; dagegenOLG Stuttgart, Urteil vom 24. November 2015 - 6 U 140/14, juris Rn. 85;Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 mit Fn. 40). Nach § 346 Abs. 1BGB sind nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben (Senatsurteilvom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 29). "
Schnauder und das OLG Stuttgart haben halt das Gesetz missachtet und wurden durch den BGH korrigiert.
Um Gottes Willen, natürlich nicht. "Recht" hat natürlich kraft Funktion immer die höhere Instanz, also der BGH.
Ich muss auch noch einmal meinen Senf zu den Beiträgen von Harley und LGSaar dazugeben:
Harleys Argument kann ich gut nachvollziehen, ebenso das von LGSaar - sie argumentieren (m.E.) einerseits mit dem "gesunden Menschenverstand" (ich darf es mal so nennen, ok?) und andererseits mit dem "juristischen Sachverstand" (also das, was juristisch im Bereich des Möglichen liegt). Ob man nun dem vorsichtigeren oder mutigerem Ansatz nachgeht, muss doch letzten Endes jeder selbst entscheiden. Wenn hier jemand etwas zur Zurückhaltung schreibt, heisst das (für mich) nicht, dass er der Bankenlobby nahesteht o.ä. und wenn hier jemand etwas zum juristisch maximal Möglichen schreibt, heisst das (für mich) nicht, dass er übertreibt (weil es eben seine - gute - juristische/finanzmathematisch begründete Argumentation ist).
Ich will mich hier wirklich nicht als Friedensstifter aufspielen, würde mich persönlich aber sehr freuen, wenn wir unterschiedliche Sichtweisen so nebeneinander stehen lassen können, ohne uns über sie "lustig" zu machen. Fehler sollen gerne aufgezeigt und diskutiert werden. Sorry, das musste jetzt mal sein.
Stimmt, das habe ich wohl nicht korrekt beschrieben. Aber es geht ja auch nicht um den Gewinn, sondern um den Nutzen, also die Früchte bzw. den Ertrag, oder? Stimmen die von mir o.g. Punkte sowie das Beispiel dann?
Viele Gerichte und Richter sehen den Widerruf und die Umsetzung nach wie vor als juristischen Taschenspielertrick an, sich auf Kosten der Bank zu bereichern.
Aber mal ganz von dem Abgesehen was möglich wäre oder rechtlich so sein sollte. Ich denke der Mensch neigt dazu nach seinen eigenen Vorstellungen zu richten. Wenn man jetzt eine Chart erstellen würde die bei 0 % Zinsen anfängt über 2,5 ü. Basis & 5 ü. Basis bis hin zum Dispozinssatz oder den Ertragswerten der Banken von Teilweise 60-80% oder mehr gehen und die Mittellinie bei 2,5 ü. Basis zieht. Dürften 98% der Entscheidungen auf der Linie oder darunter sein.
Warum ist das so, sicherlich liegt es bisweilen auch am jeweiligen Vortrag, aber hauptsächlich auch daran, dass kaum ein Richter einem Darlehensnehmer einen wirklich nennenswerten Zinssatz zubilligen würde, selbst wenn es explizit im Gesetz stehen würde. Der Durchschnittsrichter hat keine Ahnung davon, was eine Bank verdient, wie sie ihr Geld verdient und was wirklich bei der Bank aus einem echten Euro als Einlage alles rausgeholt werden kann (unabhängig davon ob das stimmt oder nicht). Er sieht nur hier wird rückabgewickelt, der DN hat eigentlich nichts gemacht, will aber dafür dann noch Geld von der Bank, die doch den ganzen Aufwand und das Risiko hatte (überspitzt und plakativ formuliert).
Es ist zudem allg. Konsens und wird einem allenorts eingetrichtert, dass es den Banken schlecht geht, dass der Leitzins so niedrig ist, dass die Banken die Kapitalkernquoten nur schwer ereichen, beim Streßtest Probleme haben und sowohl Deutsche Bank als auch Commerzbank, glaubt man einigen Presseberichten, kurz vor dem Ruin stehen und tausende Stellen streichen müssen. Das die DB in den USA geschröpft wird und ob es den Banken wirklich so schlecht geht, spielt dabei keine Rolle. Maßgeblich ist das persönliche Empfingen. Wenn jetzt der DN vorträge, was die Bank alles tolles aus dem Geld gemacht hat, wirkt das vor diesem Hintergrund für viele nicht überzeugend. Bei 10 Jahren und einer Verzinsung von faktisch 8-15% oder mehr ergeben sich enorme Summen für den DN. Es geht dabei nicht nur darum es rechtlich und rechnerisch darzulegen, sondern auch moralisch zu überzeugen. Und gerade letzteres halte ich für extrem schwer.
Letztlich ist es wie es ist, man kann jeder Bank enorme Erträge versuchen nachzuweisen und bei fast allen Banken auch nur minimale Margen von 0,1% u.ä.. Alles was über 2,5 ü. Basis geht wird eine Einzelfallentscheidung sein und wenn und ob der BGH jemals etwas dazu sagen wird, wird für 99,99% der DN ohnehin zu spät sein. Die Richter sehen was auf ihrem Gehaltszettel steht und wissen auch Geld wächst nicht auf Bäumen. Wenn das Darlehen nur mit 3-6% verzinst war, darzulegen, dass der DN mehr zu bekommen hat, ist daher m.E. dem Richter nur extrem schwer zu verkaufen, völlig egal was das Gesetz oder die Zahlen dazu sagen.
Jeder DN der das Risiko eingehen will und engagiert ist, kann es sicherlich versuchen. Für jeden anderen wird es sich wirtschaftlich nicht lohnen. Nachdem was hier oft geschrieben wird, sind die RSV auch nicht begeistert von den Widerrufsklagen. Ich bezweifel, dass diese eine Deckungszusage in Zukunft für mehr als die 2,5 ü. Basis geben werden unter Verweis auf den 12.07.2016.
Auch im Recht fällt die Realität und die Theorie weit auseinander.
Schon bekannt wie das Kammergericht bei RAW vorgeht? Leider so:
- 2,5 % für DN bis Widerruf
- Vertragszins für DG bis Widerruf
- für die daraus resultierende Restschuld bekommt der DG den vereinbarten Vertragszins und der DN NICHTS! (Nachweis für Neufinanzierung zum Widerrufzeitpunkt war vorhanden)
am Ende werden nur die weiter gezahlten Raten abgezogen - schön, dass die Banken durch die Verzögerungstaktik auch noch belohnt werden...
Ich denke schon, dass sich Landrichter mit dem in allen mir bekannten Bank- und Sparkassenbilanzen angegebenen Zinsüberschuss davon sollten überzeugen lassen, dass Banken oder Sparkassen entsprechend der Zahlen in der Bilanz von x Euro Zinsen, die sie erhalten, typischerweise y Euro behalten. Ich werde in meinem Fall (so sich dabei keine geringeren Beträge als bei Ermittlung der Nutzungen aus den vollen Raten zzgl. 2,5 über Basis ergeben) so argumentieren. Die übrigen Ansätze, die Nutzungen zu beziffern, haben mich entweder nicht überzeugt oder ich habe sie nicht verstanden. Wer es so wie ich machen will, sollte sich des Risikos bewusst sein, dass die Bank oder Sparkasse dann doch konkret und die Richter überzeugend vorträgt: Mit Immobilienkrediten machen wir das immer so & bleibt deshalb viel weniger hängen als bei unseren Zinsgeschäften insgesamt...
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
Ich habe von Banken noch nie Geld bekommen - es sei denn, es wurde gerichtlich angeordnet.
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