ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Kinder lest doch bitte einmal sauber die zitierte Passage! Die Kläger haben nix anderes vorgetragen nicht bei Berufung - insbesondere auch Revision nicht- wieso mache ich mir die Mühe solche Stellen genauestens zu zitieren ?
1.
BGH hat nicht falsch geurteilt, sondern Kläger hat nichts vorgetragen, so dass LG und OLG diese 2,5% angewandt hat - in Revision kam auch nix - du trägst ja vor, dann müsste sich BGH dazu äussern.
XI ZR 564/15 Rz.58 letzter Satz
Man muss auch schon mal Texte lesen und die Aussage
ist eben völliger Quatsch - nicht mehr nicht weniger.
Wenn es um die Nutzungen des DN und DG, die Achtung "widerleglich" sind, dann musss man auch mal was substantiert vortragen.
Wenn der DG Nutzungen von einem für das überlassene Kapital = ehemaligen Zins will, dann muss man schonmal substantiert vortragen, warum er weniger Nutzungen zu erhalten hat; genauso wenn ich als DN in meinem StranG Nutzungen auf meine Zahlungen will.
Ich habe das Rückgewährschuldverhältnis bis Widerruf und ex nunc beschrieben, ab Widerruf gibt es keinen Rechtsgrund mehr - andere Baustelle als § 346 BGB ff. Rücktritt.
die Kläger haben 5% beantragt, und haben aber nur 2,5% bekommen. Die Kläger haben auch dem BGH gesagt, dass Sie die 5% wollen. Der BGH hat es abgelehnt.
Wenn eben nichts anderes vorgetragen wurde, dann gibt es für den DN eben keine 5% bei Realkrediten sondern nur 2,5%. Wie man diese Vermutung widerlegt ist eben eine andere Geschichte.
Hast du eine Idee wie man substantiiert vorträgt um die niedrigen Gebrauchsvorteile für den DG zu beweisen, außer der Verweis auf die Bundesbankstatistik?
Was würdest du zu den gezogenen Nutzungen für den DN vortragen? Ich meine konkret.
Wir haben sehr schwer damit zu kämpfen. Du kannst dich drehen und wenden wie du willst, es gilt was die Bank sagt. Und sie will den Vertragszinssatz bis Widerruf und auch nach dem Widerruf und sie bekommt es auch ohne irgendetwas vorzutragen.
Welche Parteivorträge zur Nutzungsentschädigung jenseits der 2,5% Punkte über Basiszins waren bislang erfolgreich und würden nach XI ZR 564/15 wohl noch durchkommen?
Alle die anständig begründet sind.
XI ZR 564/15 Rz.58 letzter Satz
"Gegen die Feststellung des Berufungsgerichts, die Kläger hätten konkret zu höheren Nutzungen der Beklagten nicht vorgetragen, erinnert die Anschlussrevision nichts."
Was ist an dem Satz so schwer zu begreifen, frage ich mich wirklich; soll der BGH es noch aufmalen ?
Wir haben sehr schwer damit zu kämpfen. Du kannst dich drehen und wenden wie du willst, es gilt was die Bank sagt. Und sie will den Vertragszinssatz bis Widerruf und auch nach dem Widerruf und sie bekommt es auch ohne irgendetwas vorzutragen.
Hier reden wir über den Gebrauchsvorteil der Bank, oder (ich habe noch etwas Schwierigkeiten inhaltlich alles richtig auf die Kette zu bekommen)? Der Darlehnszins wurde fest vereinbart und auch hier steht es doch dem DN frei, einen niedrigeren Gebrauchsvorteil vorzutragen. Aber es liegt halt am DN vorzutragen. Wie sieht es auf der Gegenseite bei KFW-Wohneigentumsdarlehen aus der Zeit aus? Hier müsste ja die Bank ein Interesse haben die Nutzungsentschädigung deutlich niedriger anzusetzen als 2,5% Punkte über Basiszins.
das mit der anständigen Begründung ist halt so ein Ding, ich habe als DN keine Ahnung was die Bank konkret mit meinen Raten und Sondertilgungen gemacht hat, insofern kann ich nur schätzen, glauben und hoffen.
Es gibt da dieses spannende 12,25% Urteil. Der DN hat wohl vorgetragen, die geleistete VFE stünde der Bank wie Eigenkapital zu Verfügung und die Bank hätte daraus auch Dispokreditlinien vergeben können. Hier hat der DG auf der Gegenseite nichts entkräftendes vorgetragen. https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...ht=bw&nr=21161
Die 2,5 Prozentpunkte über BSZ sind ja safe, insofern kann man durchaus mutig vortragen. Bei Genossenschaftsbanken würde ich mal einen Blick auf die gezahlte Dividende über die Laufzeit der Darlehen werfen, werden übrigens alle im Bundesanzeiger www.bundesanzeiger.de veröffentlicht. Bei der Sparda West kommt man dann auf charmante 5,95% p.a. oder man nutzt die Eigenkapitalrentabilitätsstatistik der Deutschen Bundesbank (nach Bankengruppen) https://www.bundesbank.de/Redaktion/D...ublicationFile
Hier wäre die Replik der Bank zwar recht einfach aber man darf die Arroganz des Gegners nicht ganz aus dem Auge verlieren. Und wie gesagt, die 2,5 Punkte sind in Stein gemeißelt oder die Bank trägt vor.
Hast du eine Idee wie man substantiiert vorträgt um die niedrigen Gebrauchsvorteile für den DG zu beweisen, außer der Verweis auf die Bundesbankstatistik?
Was würdest du zu den gezogenen Nutzungen für den DN vortragen? Ich meine konkret.
Wir haben sehr schwer damit zu kämpfen. Du kannst dich drehen und wenden wie du willst, es gilt was die Bank sagt. Und sie will den Vertragszinssatz bis Widerruf und auch nach dem Widerruf und sie bekommt es auch ohne irgendetwas vorzutragen.
Man muss Reden substantiert vortragen, warum man als DN mehr als 2,5 % über BZS will - nicht nur " ich will aber 5 % über BZS " - das ist nüschst.
Ich als DN will Nutzungen von meinem Strang von dem DG auf meine geleisteten Zahlungen; von mir aus Rendite aus dem Geschäftsbericht.
Die Bank sagt, " ist aber unfair ", ist eben keine Wiederlegung. Sie müsste an Hand der Geschäftsbücherr offen legen, wieviel Nutzungen sie als DG tatsächlich auf die Zahlungen vom DN gezogen hat.
Wird sie nicht tun, ergo vermutet man.
Aber 2,5 % über Basis ist halt Blödsinn, weil die Bank ja zu dem Zeitpunkt und auch später Gedler zu weit höheren Bedingung verliehen hat - z. B. Dispo.
Das aus Darlehensraten eingenommene Geld wurde ja nicht nur in den Topf Darlehensausgabe only gesicherte Kredite wieder getan, wobei selsbt da die Bank bei gesicherten Krediten in dem Zeittraum des Rückgewährschuldverhältnisses weit mehr Nutzungen als 2,5 % über BSZ erhielt.
Offenkundig ist doch nur ein Bruchteil der z.B. 2009 Kredite über 10 Jahre später wiederrufen worden.
Der Rest läuft doch heute noch in 2016 mit teils 5 % durch, das ist doch mehr als 2,5 % über BSZ derzeit - 0,88 % = 1,62 %.
Man muss das ganze abstrahieren und mit Zahlen und Fakten belegen; nur dann ist eben eine Schätzung 2,5 BSZ seitens angeblich nur gezogener Nutzungen des DG, die an DN herauszugeben sind, nachweisbar viel zu wenig.
Und dann muss eben darauf hingewirkt werden, wenn Gericht Widerruf anerkennen will, dass bei Bestreiten der Bank die Vorstände, Leiter wie auch immer an Eides statt/ Aussagen müssen zu den gezogenen Nutzungen.
Die Nutzungsberechnung ist eben nicht Aufgabe es RAs.
Überlege dir Mal wieviel Varianten es geben könnte nur bei Berechnung für den DG aus Nutzungen des DN !
Ich hatte gleich oder irgendwann mal eine Teilsumme oder als Gesamtsumme des ursprünglichen Darlehens bis zum Widerruf rumliegen und habe es dann auf Sparbuch getan - sind dann nur Nutzungen, die der DG beanspruchen kann.
Zeitabschnittsweise Berechnung oder auf Dauer des ursprünglichen Laufzeit lt. Kreditvertrag - günsitg für mich zeitabschn. weil Zinsen immer weiter sanken und ich von Dritten hätte billiger bekommen können / ergo nur diese Nutzungen tatsächlich berspart habe; somit habe ich widerlegt.
MFI Zinstatistik nach SUD Reihe der jeweiligen Laufzeit bei - war das Darlehen gesichert oder nicht - bei eben gesicherten oder ungesicherten Darlehen oder Mischmasch.
Etc. Etc. - geh mal damit zum RA, der freut sich. Dann gibts eine Verhandlung, wo alle sehr sehr froh sind, wenn es 1/2 Din A4 Blatt Papier Vergleich gibt; Richter nicht 20 Seiten Urteil schreiben muss, durch Berfungsbeschluss nochmal wieder den Mist auf den Tisch bekommt, weil Zurückverweisung.
Die beiden RAs bekommen nochmal Vergleichsgebühr auf den Streitwert ohne Mehrarbeit.
So und nun stehst du da.
Deswegen muss man viel fordern- begründet- damit man im Vergleichsfalle mehr bekommt als das jetzt schon bekannte oder sich ein Richter im Urteilsfalle anber mal richtig äussern muss.
Und wenn jetzt nicht jedem klar ist, dass vermutete Nutzungen der Bank 2,5 % über BSZ per se Blödsinn ist- sorry. Rechtlich will ich hier kein Fass aufmachen, weil die Begründung mit Realkrediten und Verzug und Verweis auf vor 2002 schon falsch ist.
P.S.:
Im übigen, ich hasse Rückgewährschuldverhältnisse - ex nunc - jeweilige Fassung des BGB durch Widerruf, die die ursprüngliche Willenserklärung des Darlehensvertrag vernichten und die auf das Rücktrittsrecht nach insbesondere § 346 BGB ff. verweisen bei Dauerschuldverhältnissen bei Darlehen mit zeitabschnittsweisen Veränderungen der verschiedenen Zinsreihen und schwer zu ermittelnden Nutzungen aus Geschäftsberichten.
Kurzinfo vom OLG Köln. Es war mal wieder Verhandlung. Sparkassen-Belehrung mit Fußnote "Nicht für Fernabsatz". Rückforderung gezahlter VFE. Zeitraum zwischen Aufhebungsvereinbarung und Widerruf knapp 8 Monate. Für das OLG Köln ist die Fußnote ok. Eine juristische Diskussion vor dem Hintergrund der BGH Entscheidungen vom 12.7. wollte man nicht. Die Entscheidung betreffe den Einzelfall der dortigen Fußnote. Verwirkung wurde angenommen. Denn eine Nachbelehrung mache ja bei beendeten Verträgen keinen Sinn und die Sparkasse habe mit dem Geld ja schon weitergearbeitet. Kurzum: Ohne Worte. ...Revision natürlich nicht zugelassen, da Einzelfall. Ich habe Glück gehabt, dass man mich nicht verwarnt hat.
?? Das BGH Urteil zitiert in seiner Urteilsbegründung ganz explizit das Düsseldorfer "Nicht für Fernabsatz" Fußnotenurteil (Az.: I-17 U 182/15), um auf die redaktionelle Veränderung der Widerrufsbelehrung durch Fußnoten hinzuweisen.
Und dann muss eben darauf hingewirkt werden, wenn Gericht Widerruf anerkennen will, dass bei Bestreiten der Bank die Vorstände, Leiter wie auch immer an Eides statt/ Aussagen müssen zu den gezogenen Nutzungen.
ja geil, genau so! Leider hat da kaum ein RA Bock drauf aber genau das muss der
Weg sein.
Bei Genossenschaftsbanken würde ich mal einen Blick auf die gezahlte Dividende über die Laufzeit der Darlehen werfen, werden übrigens alle im Bundesanzeiger www.bundesanzeiger.de veröffentlicht. Bei der Sparda West kommt man dann auf charmante 5,95% p.a. oder man nutzt die Eigenkapitalrentabilitätsstatistik der Deutschen Bundesbank (nach Bankengruppen) https://www.bundesbank.de/Redaktion/D...ublicationFile
Hier wäre die Replik der Bank zwar recht einfach aber man darf die Arroganz des Gegners nicht ganz aus dem Auge verlieren. Und wie gesagt, die 2,5 Punkte sind in Stein gemeißelt oder die Bank trägt vor.
völlig richtig !!! mit den Ausschüttungen der Genossenschaftsanteilen zu argumentieren; wie hoch waren erst die tatsächlich gezogenen Nutzungen^^; weil erst wurde ja von den Nutzungen/ erwirtschaftetem Kapital aus den DN Rückzahlungen anteilig der Wagen des Direktors, Bonis etc etc. gezahlt bevor der "Genosse" seine Dividende erhielt.
Ich bearbeite gerade diesbezüglich 3 Darlehen meiner Eltern, die wie ich auch Genossenschaftsanteile, haben 2005 ff. teils über 7 % ^^, aber man darf eben nicht Nutzungen die man von DG z.b. VBK Dummdorf mit gezogenen Nutzungen der Bank Dödelsdorf begründen.
Nutzungsstrang DN gegen DG.
Ich als DN darf aber sehr wohl nachweisen und somit begründen, dass ich tatsächlich bei einer anderen Bank nur die Hälfte des Zinsatzes bei einer anderen Bank hätte zahlen müssen. Somit kann der DG eben nur diese theoretischen an die Bank entrichteten Zinsen/ ersparten Aufwand von mir als Nutzungen verlangen.
Nutzungsstrang DG gegen DN.
Und mir beschleicht sich manchmal das Gefühl, das anscheinend einige Richter das Ungerecht finden trotz klarer Gesetzeslage und hier zum Schutz der Banken einwirken, weil unfähig sind sie nicht.
Nutzungen, sofern sauber vorgetragen seitens DN , fast ausschließlich in beiden Strängen zu Ungunsten des DN auszulegen, ist schon höchst verwunderlich.
P.S.:
Im übigen, ich hasse Rückgewährschuldverhältnisse - ex nunc - jeweilige Fassung des BGB durch Widerruf, die die ursprüngliche Willenserklärung des Darlehensvertrag vernichten und die auf das Rücktrittsrecht nach insbesondere § 346 BGB ff. verweisen bei Dauerschuldverhältnissen vor allem bei Darlehen mit zeitabschnittsweisen Veränderungen der verschiedenen Zinsreihen und schwer zu ermittelnden Nutzungen aus Geschäftsberichten.
?? Das BGH Urteil zitiert in seiner Urteilsbegründung ganz explizit das Düsseldorfer "Nicht für Fernabsatz" Fußnotenurteil (Az.: I-17 U 182/15), um auf die redaktionelle Veränderung der Widerrufsbelehrung durch Fußnoten hinzuweisen.
über 7%? das hat ja nicht mal die APO-Bank in ihren besten Jahren geschafft. Würde mich aus einem anderen Grund interessieren, ich suche eine vernünftige Geldanlage ;o)
über 7%? das hat ja nicht mal die APO-Bank in ihren besten Jahren geschafft. Würde mich aus einem anderen Grund interessieren, ich suche eine vernünftige Geldanlage ;o)
Ist aber hier nicht Thema in diesem Forum. Geht mir nur um Nutzungsherausgabe DG an DN und Begründung z.b. Genos.
Und nun kommt mir ein Gericht oder die Bank mit Basiszinsatz
01.01.2015 -> 30.06.2015
-0,83 %
01.07.2015 -> 31.12.2015
-0,83 %
+ 2,5 % + ( -0,83 % ) = 1,67 % Nutzungen, die der DG - hier z.B. VB Mittelhessen - nur gezogen haben will daher, die ich als DN zu erhalten habe auf meine Zahlungen für den Zeitraum 2015 - knapp 4 % weniger und wichtig; vorab sind auch die Gelder für Schnittchen und Häppchen, Bonizahlungen etc. etc. von den gezogenen Nutzungen aus den Zahlungen des DN abgezweigt worden.
Ja leck micht am Arsch ^^.
Mit § 287 II ZPO mal wild ins Blaue auf 2,5% + BSZ reinzuschätzen, ist da schon cool.
P.S.:
Im übigen, ich hasse Rückgewährschuldverhältnisse - ex nunc - jeweilige Fassung des BGB durch Widerruf, die die ursprüngliche Willenserklärung des Darlehensvertrag vernichten und die auf das Rücktrittsrecht nach insbesondere § 346 BGB ff. verweisen bei Dauerschuldverhältnissen vor allem bei Darlehen mit zeitabschnittsweisen Veränderungen der verschiedenen MFI Zinsstatistik Reihen und schwer zu ermittelnden Nutzungen aus Geschäftsberichten.
Die 2,5 Prozentpunkte über BSZ sind ja safe, insofern kann man durchaus mutig vortragen.
Das Vorgehen empfiehlt sich aber nur bei vorhandener Deckung durch eine RSV. Anderfalls werden dem DN ggf. in Höhe des Unterliegens die Prozesskosten aufs Auge gedrückt. Gerade das aktuelle BGH-Urteil vom 12.07.16 - XI ZR 564/15 - ist so ein Fall. Da hätten die DN unter dem Strich trotz gewonnenen Prozesses noch Geld drauf gelegt, sofern keine RSV vorhanden ist.
Zitat von testbild
Bei Genossenschaftsbanken würde ich mal einen Blick auf die gezahlte Dividende über die Laufzeit der Darlehen werfen, werden übrigens alle im Bundesanzeiger www.bundesanzeiger.de veröffentlicht. Bei der Sparda West kommt man dann auf charmante 5,95% p.a.
5,95% p.a. Dividende klingt zwar gut, stellt aber leider kein Indiz für die tatsächlich gezogenen Nutzungen der Bank dar. Du musst berücksichtigen, dass die Dividende nur auf die Genossenschaftsanteile, also das Eigenkapital, gezahlt wird und dieses wiederum bei den Top 10 der europäischen Banken im Schnitt bei 5,4% liegt. (Quelle: Manager Magazin vom 19.09.16 - "Wie US-Banken Europas Banken deklassieren")
Anders gesagt: Die Banken erzielen ca. 95% ihrer Zinseinnahmen mit Fremdkapital. Bezogen auf das gesamte Kreditvolumen der Bank stellt eine Dividende von 5,95% auf das EK also eine Ausschüttung von 5,95 x 0,054 = 0,32 % p.a. dar.
Zum Einen ist die Basis nicht das gesamte Eigenkapital, sondern nur das gezeichnete Kapital (bei AG´s) oder des genossenschaftlichen Kapitals. Das gesamte Kapital umfasst aber noch Rücklagen und Gewinnvorträge.
Zum Anderen ist das eine Nettogröße (nach Abzug der Aufwendungen des Instituts und nach Steuern). Dazu stimmt der Jahresüberschuss auch nicht mit der Dividende überein. IdR werden nur Teile davon ausgeschüttet.
Anders gesagt: Die Banken erzielen ca. 95% ihrer Zinseinnahmen mit Fremdkapital.
Richtig, um an Fremdkapital zu kommen braucht die Bank aber das von mir bereitgestellte Eigenkapital. Den anteilsmäßigen Gewinn aus den mit Fremdkapital erwirtschafteten Zinseinnahmen schuldet mir die Bank noch zusätzlich ;o)
Die Meinungen, ob der RA des Mandanten für die Berechnungen der RAW zuständig sein soll oder nicht, gehen bekanntermaßen und aus verständlichen Gründen auseinander. Es gibt sehr viele Möglichkeiten, die Nutzungen der Kreditinstitute zu schätzen (siehe Ausführungen von ducnici, LGSaar u.a.), und einige RÄ lehnen es aus (m.E.) Haftungsgründen ab, die Berechnungen zu machen (was ich aus deren Perspektive auch gut nachvollziehen kann) und verweisen darauf, der Mandant möge selbst einen Gutachter damit beauftragen (was wiederum Geld kostet und dem DN/Kläger natürlich auch nicht gefällt). In diesen Fällen muss man halt notgedrungen selbst rechnen, aber man kann mit seinem RA zumindest besprechen, ob/welche Möglichkeiten er sieht, das Gericht zum Auftrag eines Sachverständigengutachtens zu "bewegen". Ob das Resultat aus so einem Gutachten einem dann gefällt, steht auf einem anderen Blatt, aber man hätte zumindest etwas gerichtlich Anerkanntes auf dem Tisch, was man m.E. ja auch noch anzweifeln darf, vorausgesetzt, man kann dazu etwas substantiiert vortragen; aber man fängt dann womöglich nicht "bei Null" an. Alles hängt wie oben bereits angemerkt auch wiederum davon ab, was man sich ohne RSV traut, denn man bleibt u.U. auf einem Batzen Prozesskosten sitzen, so dass am Ende die Soße teurer sein kann als der Braten. Ich will hier nicht herumjammern, empfehle aber, auch diesen Aspekt zu berücksichtigen.
Mein RA hatte eine Vielzahl von Berechnungsvarianten dem Gericht auf den Tisch gelegt (in der Klage bzgl. des Betrags war aber nur eine Variante genutzt worden), und auch ich hatte damit eine ganz gute Idee, worum es eigentlich gehen kann; ich meine damit die Spannbreite des minimal und maximal Möglichen aus der RAW. Bzgl. der 5% üBZ hatte er mit dem Überziehungszinssatz (also keine EK-Rendite o.ä.) argumentiert (Vollbank). Das Gericht sah daraufhin bei der Bank eine sekundäre Darlegungspflicht hinsichtlich der von ihr gezogenen Nutzungen. Deren Gegenargumente waren dann eher "lau", was niemanden verwundern dürfte. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Argumentieren kann man beim Nutzungsersatz viel, aber es weiß auf der anderen Seite auch jeder, dass die Bank das Geld wohl auch nicht so verwendet hat, wie der DN vorträgt. Schaut man in die meisten Urteile rein, hat da kaum ein LG Richter bock drauf, das zu entscheiden und nimmt lieber den BGH und die 2,5 %. Damit ist der Richter safe und die Wahrscheinlichkeit aufgehoben zu werden extrem gering. Zum OLG und BGH muss man dann erstmal kommen und auch hier regnet es wohl oft schlichte Bausteine zu diesem Thema.
Im Übrigen ist es das Zahlenfischen ganz nett und die höchsten Erträge bei einer Bank rauszusuchen, aber die Bank kann genauso hingehen und die niedrigsten Erträge herausnehmen. Denke die CoBa wird damit z.B. weniger Probleme haben. Wie sieht es denn aus, wenn die Bank sogar zu einem negativen Ergebnis kommt? Ah richtig, dass muss der DN dann natürlich nicht übernehmen. Hört sich für den Richter dann nach Rosinenpickerei und unglaubwürdig an. Sicherlich kann man wieder diskutieren, was von den Roherträgen abzugfähig ist oder ob es ohnehin nur um den Rohertrag geht blablabla. Ist ja alles toll, nur beweisen kann man letztlich nichts und wenn der Richter sich damit nicht befassen will, ist die Sache ohnehin Tod. Die haben i.d.R. noch mehr Fälle auf dem Tisch und eher weniger Zeit und Lust sich nur mit diesem Fall zu bechäftigen, wenn es ohnehin diese tolle BGH-Rechtsprechung gibt.
Letztlich verfängt bei vielen Gerichten alleine schon der Vortrag, dass die Bank angeblich mit dem Geld neue Darlehen finanziert hat und hier der Zins ja viel niedriger ist. Natürlich auch völliger Blödsinn.
Der Auskunftsanspruch vom OLG Nürnberg ist eine super Sache, wenn das Gericht mitspielt. Wenn nicht hat der DN Anträge die abgewiesen werden und eine entsprechende Kostenlast. Zumal der Auskunftsanspruch sodann ja auch nochmal durchgesetzt werden will und was ist wenn dort behauptet wird, es gibt keine Nutzen? Ohne Gegenbeweis gilt das, was die Bank sagt. Sind wir wieder am Anfang. Auskunft in dem Fall heißt nur irgendetwas darzulegen. Nicht dass es für den DN positiv ist oder dass irgendetwas davon von der Bank bewiesen werden muss. Solange es glaubhaft ist, ist es ausreichend.
Umso mehr man auf dem Ertrag rumreitet, den man gerne hätte umso eher wird sich ein Richter mal genötigt sehen und darüber Beweis zu erheben. Ich hab keine Ahnung was ein anständiger Wirtschaftsgutachter dafür verlangt die Billanzen einer deutschen Großbank über einen Zeitraum von den letzten sagen wir mal 10 Jahren durchzuforsten, aber ich bezweifel das es sich lohnt. Insbesondere dann, wenn der DN auch nur einen Teil der Kosten übernehmen muss.
Das führt mich direkt zum nächsten Thema, das Kosten/Nutzen Verhältnis muss für den DN doch stimmen. Es bringt ihm m.E. wenig, wenn er alles mögliche versucht und damit Kosten produziert, die er dann teilweise tragen muss, die den Mehrwert deutlich übersteigen und alles andere als garantiert sind.
Jetzt mag hier einer sowas einwenden wie, es geht nur um Zinsforderung und die sind als Nebenforderung möglicherweise weder streitwerterhöhend noch für die Kostenentscheidung relevant. Mag in der Theorie so sein, dass es die Praxis immer so umgesetzt wird, bezweifel ich.
So wie ich die Urteile sehe, die hier gepostet sind, hängt der Erfolg hauptsächlich vom Gericht ab, wo man die Sache einklagen kann. Ansonsten fährt man mit der 2,5 Rechnung vom BGH am sichersten und hat das geringste Kostenrisiko. Ich bin mir nicht sicher ob die breite Masse der DN bereit ist, für einen Mehrertrag entsprechende Risiken einzugehen und ggf. Aufwendungen zu übernehmen. Letztlich wäre auch die Verfahrendauer zu betrachten und das in der Rechtsprechung wohl ungelöste Problem für die Zeit nach dem Widerruf. Wenn der DN hier verpflichtet wird den Vertragszins zu zahlen, hat er mit einem umfangreichen langwierigen Prozess durhc 2 oder 3 Instanzen salop formuliert die Arschkarte gezogen. Wenns Zinsfrei ist, ist es natürlich klasse. Letztlich dürfte oft aber die günstige schnelle Refinanzierung besser sein, als ein langer Prozess um einen Nutzungsersatz der nicht vorhersehbar ist, mit einem unüberschaubaren Kostenrisiko.
Vor allem damit schreibst Du mir aus dem Herzen - danke.
Zitat von Texis
... Letztlich wäre auch die Verfahrendauer zu betrachten und das in der Rechtsprechung wohl ungelöste Problem für die Zeit nach dem Widerruf. Wenn der DN hier verpflichtet wird den Vertragszins zu zahlen, hat er mit einem umfangreichen langwierigen Prozess durhc 2 oder 3 Instanzen salop formuliert die Arschkarte gezogen. Wenns Zinsfrei ist, ist es natürlich klasse. Letztlich dürfte oft aber die günstige schnelle Refinanzierung besser sein, als ein langer Prozess um einen Nutzungsersatz der nicht vorhersehbar ist, mit einem unüberschaubaren Kostenrisiko.
Übrigens: Ein Kostenvorschuss für einen vom Gericht bestellten finanzmathematischen Sachverständigengutachter kann schon einmal 2000€ betragen. Den muss der DN vorschießen, was ohne RSV auch nicht jeder kann, vor allem nicht, wenn er den Widerrufsjoker aus finanziellen Nöten zieht und um den Kopf aus der Schlinge zu ziehen (Stichwort "Zwangsversteigerung"). Solche DN sind für eine schnelle Erledigung (und sei es als Vergleich) dankbar. Klar, wer Streitgeld herumliegen und Zeit und Geduld hat, mag das anders aufziehen. Wie so oft, kommt es auch hierbei eben auf den Einzelfall an. Ein guter RA wird auch entsprechend gut beraten.
BGH, 12.07.2016 - XI ZR 564/15: Eine frei zugängliche Besprechung des BGH-Urteils ist nun bei juris.de verfügbar. Achtung, Autor ist Franz Schnauder, RiOLG. Nicht deshalb (sondern mangels Zeit) habe ich den Artikel noch nicht gelesen. Aber selbst wenn für DN nichts Erfreuliches darin stecken sollte, so mag es für uns trotzdem lesenswert sein.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von vbk1000
Ich habe Glück gehabt, dass man mich nicht verwarnt hat.
Nicht deshalb (sondern mangels Zeit) habe ich den Artikel noch nicht gelesen. Aber selbst wenn für DN nichts Erfreuliches darin stecken sollte, so mag es für uns trotzdem lesenswert sein.
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