ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ich habe noch eine Idee wie man die gezogenen Nutzungen eventuell berechnen könnte:
Die Banken behaupten fast immer die Ratenzahlungen wieder in Immobilienkredite reinvestiert zu haben und sie führen immer wieder aus, aus den grundpfandbesicherten Krediten wären weniger Nutzungen zu ziehen. Wenn man dem zustimmt und die Nutzungen mit der Zinsreihe SUD118 oder SUD119 je nach dem welcher Vertrag vorlag berechnet, hat man mehr als die 2,5%.
Man müsste dann die Nutzung für die Rate immer mit dem am Monat der Einzahlung gültigen Zinssatz bis zum Widerruf berechnen, weil ja unterstellt wird, dass die Bank das Geld wieder in einem Kredit mit 10 Jahre Laufzeit eingesteckt hat bei dem sie ja das geringste nutzen hatte. Das würde der Ausführung der Bank entsprechen.
Dass die Bank Kredite mit Zinsen in Höhe der Bundesbankstatistik oder auch höher vergeben hat kann man ja für das Jahr der Auszahlung mit dem eigenen Kredit beweisen.
Die SUD118 ist einer der Zinsreihe mit den niedrigsten Zinssätzen in der Bundesbankstatistik.
Ein Beispiel aus meinen Krediten zum Vergleich
Monatliche Rate 520€
Laufzeit von 06.2008 bis 03.2014
Nutzungen mit 2,5% über Basiszinssatz 2611,98 €
Nutzungen mit SUD 118 (fortlaufende Verzinsung der kumulierten Summe) 3344,39€
Nutzungen mit SUD 119 (fortlaufende Verzinsung der kumulierten Summe) 3483,04€
Unterstellt man eine Zinsbindung von 10 oder 15 Jahren ergeben sich folgende Beträge.
Nutzungen mit SUD119 4280,26 €
Nutzungen mit SUD118 4200,32€
Die Zinsreihen habe ich in Nominalzinssätze umgerechnet.
Das wäre eine marktübliche Verzinsung und zwar mit der niedrigsten Zinsreihe der Bundesbank.
Das zeigt, dass der BGH falsch geurteilt hat. Die Vermutung mit den 2,5% ist weit weg von der niedrigsten marktüblichen Verzinsung, die die Bank erwirtschaftet hat.
super Idee!!
So dürfte man auf jeden Fall einen „Mindestnutzen“, der sicherlich über dem des 2,5üB-Satzes liegt, argumentiert bekommen.
Man könnte eigentlich durchaus auch nur mit SUD118 rechnen, um es „einfach“ und nachvollziehbar zu halten. (Dies betrifft ja auch die überwiegenden vergebenen Kredite).
Man könnte auch weiter argumentieren, dass die (wenigen) Kredite mit nur 5 jähriger Zinsbindung und die (wenigen) mit mehr als 10jähriger Zinsbindung, ja dann auch wieder als „Mittelwert“ den jeweiligen SUD118-Satz haben dürften. (Falls das bestritten werden sollte, soll die Bank halt die genaue Verteilung darlegen)
Hast Du das zufällig mal gerechnet, ob das auch so ist. Aus der „Erfahrung“ dürfte es ja hinkommen, eher rechnerisch sogar zugunsten des SUD119-Satzes..
Das zeigt, dass der BGH falsch geurteilt hat. Die Vermutung mit den 2,5% ist weit weg von der niedrigsten marktüblichen Verzinsung, die die Bank erwirtschaftet hat.
1.
BGH hat nicht falsch geurteilt, sondern Kläger hat nichts vorgetragen, so dass LG und OLG diese 2,5% angewandt hat - in Revision kam auch nix - du trägst ja vor, dann müsste sich BGH dazu äussern.
XI ZR 564/15 Rz.58 letzter Satz
Ein paar Anmerkungen zu einigen Fragen hier, die man meiner Meinung nach folgendamßen sehen kann; ich berechne nd setze das gerade privat auch in der Form um.
Es gibt ja Gründe warum gewisse Urteile vor BGH Urteil seitens Bank "abgekauft" worden sind und manche eben nicht - spannend ist doch wie manche Kläger das Rückgewährschuldverhältnis vortragen nach § 346 I.
Auszulegen der BGH hätte Nutzungen auf 2,5 % über BSZ gecappt, die die Bank gezogen hat bei gesicherten Darlehen und dem DN herauszugeben hat, kann eben nicht unterstellt werden. Man muss nur vortragen, warum man mehr will - was daraus praktisch in Vergleichen etc. gemacht wird, ist ja hier oft beleuchtet worden, da muss jeder selbst gucken, was er will.
Nur wenn ich nichts anständig aufbereitet vortrage, dann verschlechtert sich automatisch meine Position sei es Vergleich sei es Urteilsbegründung.
Ansonsten Servais ähnlicher Gedankensatz praktisch umgemünzt und richtiger Ansatz meiner Meinung nach; kann man das in Rechner per Hand oder automatisch eintragen?
Das war zum Strang Rückabwicklung DG an DN - hier der Nutzungsteilbereich.
2.
Jetzt eine Anmerkung zum Strang DN an DG ebenfalls Nutzungsbereich.
Ich lasse bewusst die zu berechnende Höhe und Anrechnungsmodalität der restlichen Valuta zu jedem Zeitpunkt bei Rückzahlungen seitens DN an DG offen - dazu verweise ich auf meinen ersten Post hier und die Diskussion, die ich angestossen habe, sondern diesmal geht es mir nur um die Höhe der Nutzungen, die Bank verlangen kann- nicht worauf - als kleines privates Beispiel.
Ich habe am 10.06.2008 ein Darlehen abgeschlossen, Gesamtbetrag am 30.06.2008 seitens der Bank erhalten und an Immoverkäufer weitergeleitet, seit 01.08.2008 mtl. Ratenabuchung, 31.05.2015 Widerruf auf die Willenserklärung meines ursprünglichen Vertrages erklärt ( zeitgleich bei Bank nachweisbar und bestätigt eingegangen) und mit selbigen Schreiben die Aufrechnung erklärt - Saldotheorie.
Ich bin bekanntermaßen ex nunc im Rückgewährschuldverhältnis § 346 BGB und nicht im Bereicherungsrecht § 812 ff. ( ex tunc ).
Die bekannten Besonderheiten, das wir ein gesetzliches Rücktrittsrecht aus § 357 BGB a.F. i.V.m. § 346 BGB haben und ein Dauerschuldverhältnis durch den ehemaligen Vertrag - unsere mtl. Raten, setze ich voraus.
Unsere Willenerklärung wirkt jedoch in die Vergangenheit hinein auf den Vertragsabschluss, so dass ab dann wir in einem zukünftigen Rückgewährschuldverhältnis sind bis zum Tage unseres Widerrufs - in meinem Beispiel zeitlgeich Bank zugegangen.
Die Bank möchte weiterhin die Zinsen meines ursprünglichen Vertrages zumindest auf die Restvaluta.
Und nun "erbe ich, Lott gewinne ich, reich heirate ich ^^ " im August 2008 und hätte der Bank die gesamte restliche Valuta direkt z.B. am 15.08.2008 zurückzahlen können wegen vorgenannten Gründen.
Jetzt kann ich belegen und widerlegen, dass ich woanders keinen Kredit im Sept. 2008 hätte aufnehmen müssen, weil ich bar bezahlen konnte und mir eben nicht diese Kreditzinsen woanders eingespart habe. Ich brauchte ja keinen Kredit mehr.
Jedoch:
Ich habe aber, das Geld z.B. seit dem Zeitpunkt bis zum Tage des Widerrufs auf ein Sparbuch angelegt ( mit der jeweilig gültigen Zinsreihe z.B. 1 % in 08.08. fallend bis heute auf z.B. 0,5 % ), so dass mir auch nicht § 347 I Satz 1 BGB zu Lasten ausgelegt werden kann.
Dann würde ich nachweisen können, dass der Bank eben nur noch diese Nutzungen aus dem Sparbuch, die ich gezogen habe, zu erhalten hätte.
Das gleiche kann auch abgewandelt erst z.B. Januar 2011 passiert sein, dann gilt bis dahin MFI Zinsstatistik ( ob 5,10 Jahre, eine Mischform lasse ich aussen vor ) bis zum diesem Zeitpunkt und danach siehe oben.
3.
Für manche zum Verständnis.
Ja es kann passieren, dass ich vom DG hohe Nutzungen z.B. 10 % verlangen kann, weil er immer aus genau meinen Zahlungen 10 % erwirtschaftet hat .
Gleichsam ich aber nur 1 % Nutzungen zu zahlen habe über die Dauer bis zum Widerruf.
Das ist nicht unbillig oder ungerecht, dass ich tatsächlich vom Gesetzgeber so gewollt und kann für DN zu lustigen Ergebnissen führen- auch das ist dem BGH auch ausdrücklich bekannt, wie ich an mehreren Stellen mit BGH Rz. zitiert habe.
So ist aber nun einmal das Rückgewährschuldverhältnis insb. bei der Anwendung in Widerrufsfällen bei Dauerschuldverhältnissen.
Jeder der einmal einen PKW rückabgewickelt hat, weiss die gezogenen Nutzungen für den Verkäufer des PKWs auf den Wertersatz pro gefahrenen km auf die angenommene Laufleistung eben nicht gleichsam dem Wertverlust sind !
Spannend wenn noch notwendige Werkstattrechnungen dazu kamen, der PKW weiterverkauft wurde und man einen verbunden Vertrag mit einem Darlehnsvertrag hatte und das ganze auf Grund von Widerruf Jahre später nach erledigtem Darlehen on Top rückabgewickelt wurde.
Das die DG das überhaupt nicht witzig finden, ist klar. Bei manchen Bankschreiben unterstelle ich auch wirklich, dass die Schreiberlinge eben keine oder nur mangelhafte juristische Ausbildung haben - Studienabbrecher - und eben mit dieser für sie "Ungerechtigkeit" überhaupt nicht klar kommen.
Wichtig es geht hier ja nur um Nutzungen, die Bank bekommt ja ersteinmal grundsätzlich ihr gesamtes ausgereichtes Kapital zurück, das im Wege der Saldotheorie bei Aufrechnung durch die Nutzungen in beiden Strängen es günstig für den DN laufen kann, das ist halt gesetzlich so gewollt.
Wenn die 'Bank aus den gezogenen Nutzungen ein Audi 8 dem Vorstand gekauft hat und verplempert hat, keine Rückstellungen trotz bekannter Rechtsprechung seit mindestens 2008 vom BGH gebildet hat und nun doof guckt, ist ihr Pech aber juritisch völlig in Ordnung. Hat die Revision/ Controlling eben beim DG Scheisse gebaut, aber "mimimi" vor Gericht ist aus diesem zu vertiefenden Gründen kein Einwand.
4.
Deswegen sehe ich auch nicht jetzt eine extreme Zuspitzung dahingehend, dass Verwirkung auf einmal ein Thema ist; der BGH verweist immer wieder darauf, dass der Gesetzgeber alles so wollte in der Vergangenheit und er hier keine z.B. teleologische Reduktion betreiben kann - ich erinnere nur an den 21.06.2016, dass der Gesetzgeber die Altfälle 2002 - 2010 nun endgültig aus dem Widerruf ausgeschlossen hat. Da einen "doppelten Boden" zum Thema Zeitmoment auf jegliche noch streitigen Fälle - bzw. noch lang laufende bzw. abgelöstete Darlehen - pauschal ohne weitere Konkretisierung des Einzelfalls zusätzlich mit § 242 BGB einzulegen und den Gesetzgeber, der ja gerade diese Altfälle neu geregelt hat, das wäre close Rechtsbeugung; das wäre kein Treu und Glauben mehr sondern "gesundes Bankenempfinden".
5.
Wie es ab 31.05.2015 weitergeht - es nunc - Vertrag/ Rechtsgrund ist komplett erloschen, bespreche ich ev. heute später noch; weitere Zahlungen, Annahmeverzug des DG/, Verzug des Verbrauchers, Verzug des DG bei nach Saldo seitens DG oder günstig für DN etc etc. verweise aber auch hier einmal auf die Rechtsfolge BGB 357 I Satz 2 i.V.m. § 286 III BGB, den jeder mal lesen sollte, da stehen nämlich spannende Sachen drinne ^^.
"dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist."
Verbraucher ist der DN und nun einmal die Frage in die Runde bei den Laien, wieviele DN von Ihrer Bank freiwillig eine Abrechnung mit Zahlungsauforderung ausdrücklich mit 30 Tagen Fristauffoderung erhalten haben, sofern die Bank nach Aufrechnung noch etwas zu erhalten hat.
Diese Zahlungsaufforderung wäre übrigens gleichbedeutend mit einer Anerkenntnis des Widerrufs, was per se ja schon einmal der halbe Jackpott wäre ^^.
Wie soll der DN jemals ohne dieses Schreiben seitens der Bank unter Verzug geraten und die Bank Verzugszins zugesprochen bekommen ?
Ich behaupte so etwas hat auch kein RA jemals freiwillig für seinen Mandanten erhalten - gut 1 von 500 vielleicht.
Gibt es eigentlich ein rechtskräftiges Urteil, das dem Kläger mehr als 2,5 Prozent über B. Nutzungsersatz?
Ich glaube, die Sparkasse Kraichgau musste vor ei8nigen Monaten mal den Dispozins auszahlen - aber auch nicht rechtskräftig.
Gibt es eigentlich ein rechtskräftiges Urteil, das dem Kläger mehr als 2,5 Prozent über B. Nutzungsersatz?
Ich glaube, die Sparkasse Kraichgau musste vor ei8nigen Monaten mal den Dispozins auszahlen - aber auch nicht rechtskräftig.
Vor dem LG Karlsruhe gab es mE die einzige rechtskräftige gerichtliche Entscheidung, wo ein Kreditinstitut zur Herausgabe von Nutzungen in Höhe des Dispozinssatzes verurteilt wurde, nachzulesen bei test.de. Allerdings ist das wohl wirklich sehr selten, und in diesem Fall war der als Zeuge geladene Filialleiter (Sparkasse) offenbar nicht gut vorbereitet.
Das wohl nicht, aber seit die Unter-Gerichte immer öfter mit § 497 BGB (da sind die 2,5 Prozent bei Verzug des DN festgeschrieben)argumentiert haben, gibt es solche Entscheidungen kaum noch. Und bei einigen Urteilen geht es nur um die Vorfälligkeitsentschädigung - da gab es 5 Prozent Prozesszinsen (seit Widerruf) und keinen Nutzungsersatz über die gesamte Laufzeit.
Seit einiger Zeit bin ich stiller Leser der sehr informativen Beiträge. Großen Dank schon einmal dafür!
Wollte einmal in die Runde fragen, ob es Erfahrungen mit der WRB der Sparkassen aus dem Jahr 2009 (u.a. Fußnote 1 - Nicht für Fernabsatzgeschäft) gibt?
Mein Widerruf wurde nicht akzeptiert. Termin beim LG ist erst Mitte nächsten Jahres (lange lange Zeit bis dahin....!).
Danke und viele Grüße
Foxy
Die Belehrung ist derzeit noch ziemlich umstritten.
Als fehlerhaft wurde sie jüngst vom OLG Bamberg eingestuft und im Mai 2016 vom OLG Düsseldorf (17. Senat). Anders sehen das etwa das OLG München (jedenfalls ein Senat dort)
Allerdings ist das wohl wirklich sehr selten, und in diesem Fall war der als Zeuge geladene Filialleiter (Sparkasse) offenbar nicht gut vorbereitet.
Da war niemand als Zeuge geladen. Die Anwälte hatten den Vortrag des Klägeranwalts bloß für Quatsch gehalten & das war aus Sicht der Richter kein wirksames Bestreiten. Die Nutzung des Kläger-Geldes durch Auskehrung von Dispo-Krediten samt des dazugehörigen Zinssatzes galt deshalb als zugestanden.
Seit einiger Zeit bin ich stiller Leser der sehr informativen Beiträge. Großen Dank schon einmal dafür!
Wollte einmal in die Runde fragen, ob es Erfahrungen mit der WRB der Sparkassen aus dem Jahr 2009 (u.a. Fußnote 1 - Nicht für Fernabsatzgeschäft) gibt?
Mein Widerruf wurde nicht akzeptiert. Termin beim LG ist erst Mitte nächsten Jahres (lange lange Zeit bis dahin....!).
Danke und viele Grüße
Foxy
Die Belehrung ist derzeit noch ziemlich umstritten.
Als fehlerhaft wurde sie jüngst vom OLG Bamberg eingestuft und im Mai 2016 vom OLG Düsseldorf (17. Senat). Anders sehen das etwa das OLG München (jedenfalls ein Senat dort)
Gängige Empfehlung in dieser Konstellation: Zum Anwalt, wenn Rechtsschutz. Wenn nicht: Sicherheitshalber einmal noch Widerruf bekräftigen & Einleitung rechtlicher Schritte vorbehalten, dann weglegen & abwarten & immermal wieder schauen, ob's neue Urteile entweder vom BGH oder aus dem fraglichen OLG-Bezirk gibt.
Wenn das OLG Düsseldorf schon die Fehlerhaftigkeit der genannten WRB festgestellt hat, kann dann das LG Düsseldorf eine anderweitige Entscheidung treffen?
Kurzinfo vom OLG Köln. Es war mal wieder Verhandlung. Sparkassen-Belehrung mit Fußnote "Nicht für Fernabsatz". Rückforderung gezahlter VFE. Zeitraum zwischen Aufhebungsvereinbarung und Widerruf knapp 8 Monate. Für das OLG Köln ist die Fußnote ok. Eine juristische Diskussion vor dem Hintergrund der BGH Entscheidungen vom 12.7. wollte man nicht. Die Entscheidung betreffe den Einzelfall der dortigen Fußnote. Verwirkung wurde angenommen. Denn eine Nachbelehrung mache ja bei beendeten Verträgen keinen Sinn und die Sparkasse habe mit dem Geld ja schon weitergearbeitet. Kurzum: Ohne Worte. ...Revision natürlich nicht zugelassen, da Einzelfall. Ich habe Glück gehabt, dass man mich nicht verwarnt hat.
Wenn das OLG Düsseldorf schon die Fehlerhaftigkeit der genannten WRB festgestellt hat, kann dann das LG Düsseldorf eine anderweitige Entscheidung treffen?
das OLG Düsseldort ist sich allerdings nicht einig. Diese Belehrung ist sogar zwischen den verschiedenen Senaten umstritten. Daher solltest du mal in der Geschäftsordnung des OLG D nachschauen, welcher Senat für deine Kammer am LG zuständig ist. Danach wird sich idR auch das LG erstmal orientieren.
Da war niemand als Zeuge geladen. Die Anwälte hatten den Vortrag des Klägeranwalts bloß für Quatsch gehalten & das war aus Sicht der Richter kein wirksames Bestreiten. Die Nutzung des Kläger-Geldes durch Auskehrung von Dispo-Krediten samt des dazugehörigen Zinssatzes galt deshalb als zugestanden.
Danke für den Hinweis, ich hatte es anders in Erinnerung. Aber was Du schreibst, steht auch so im Urteil:
2. Die Kläger haben Anspruch auf Herausgabe der von der Klägerin gezogenen Nutzungen in Höhe von 12,25 % Zinsen jährlich seit dem 27. Dezember 2012 gemäß der §§ 346 Abs. 1, 347 Abs. 1 BGB. Die Kläger haben substantiiert zur Höhe der von der Beklagten gezogenen Nutzungen vorgetragen. Der - rechtliche - Einwand der Beklagten, es käme nicht auf die Höhe des Zinssatzes für Dispokredite sondern auf Refinanzierungskosten an, ist für sich genommen weder dem Grunde, noch der Höhe nach ausreichend.
Zitat von Tom120368
Kurzinfo vom OLG Köln. Es war mal wieder Verhandlung. Sparkassen-Belehrung mit Fußnote "Nicht für Fernabsatz". Rückforderung gezahlter VFE. Zeitraum zwischen Aufhebungsvereinbarung und Widerruf knapp 8 Monate. Für das OLG Köln ist die Fußnote ok. Eine juristische Diskussion vor dem Hintergrund der BGH Entscheidungen vom 12.7. wollte man nicht. Die Entscheidung betreffe den Einzelfall der dortigen Fußnote. Verwirkung wurde angenommen. Denn eine Nachbelehrung mache ja bei beendeten Verträgen keinen Sinn und die Sparkasse habe mit dem Geld ja schon weitergearbeitet. Kurzum: Ohne Worte. ...Revision natürlich nicht zugelassen, da Einzelfall. Ich habe Glück gehabt, dass man mich nicht verwarnt hat.
Weshalb wurde nur die gezahlte VFE zurückgefordert und keine komplette RAW? Jedenfalls viel Erfolg!
Es ging um VFE und komplette RAW. Hatte ich vergessen zu erwähnen. Aber insgesamt "nur" knapp 10000 Euro. Mal schauen, wie es mit der NZB läuft. Seit BGH XI ZR 482/15 ist die Luft etwas dünner geworden.
NZB? Die ist doch gar nicht zulässig bei dem Streitwert. Das Ding ist bei Nichtzulassung der Revision tot, es sei denn du gehst zum BVerfG, was ja angesichts der divergierenden Rspr insoweit ggfs klappen könnte.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von LGSaar
Ich habe Glück gehabt, dass man mich nicht verwarnt hat.
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