ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
das ist aber dann DIE Kristallkugel.....Ob Dr. E. wirklich so tickt!
Was ich mich gerade frage: Ist das denn richtig, wenn die Heidelberger verstehen, dass laut BGH-Urteil der Umstandsmoment per se im abgelösten/abgewickelten Darlehensvertrag liegen soll. So verstehe ich als Nichtjurist das Urteil aber nicht....
Cron*bank AG, Vertrag von 22./26.09.2008
Land*gericht Darm*stadt, Urteil vom 28.09.2016
Aktenzeichen: 23 O 78/15 (nicht rechts*kräftig)
Kläger*vertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Besonderheit: Die Klage hat fast voll*ständig Erfolg. Die Darstellung von zwei Fristen „(zwei Wochen [einem Monat])“ ist bereits irreführend und die Fußnote, die das erklären soll, ebenfalls, entschied das Land*gericht Darm*stadt. Außerdem hatte die Bank die Widerrufs*folgen unvoll*ständig dargestellt und eine Internet*adresse angegeben, unter der Kreditnehmer ihren Widerruf nicht erklären konnten. Die Cron*bank kann sich auch nicht auf die Gesetzlich*keits*fiktion berufen. Die Darlehens*nehmer müssen nach dem Widerruf auch keine Zinsen mehr leisten, weil die Bank nicht beweisen konnte, dass die Darlehens*nehmer weitere Nutzungen gezogen haben. Die Bank muss ihrer*seits Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszins*satz heraus*geben. Außerdem hat sie die gesamten Kosten des Rechts*streits zu tragen.
[neu 10.10.2016]
Keine Zinsen seit Widerruf!
Sparkasse Bodensee, Verträge von 07.10.2010
Land*gericht Konstanz, Urteil vom 26.09.2016
Aktenzeichen: B 3 O 188/15
Kläger*vertreter: Rechtsanwalt Christoph Ruther, Überlingen
Besonderheit: Es handelte sich um Verträge mit Check*boxen-Belehrungen mit der Pflicht*angabe „zuständige Aufsichts*behörde“. Nach Rück*führung der Darlehen erklärte der Kläger die Sache in der Haupt*sache, also dem Fest*stellungs*antrag, für erledigt. Das Gericht hatte dann nur noch über die vorgericht*lichen Anwalts*kosten zu entscheiden. Es verurteilte die Sparkasse dazu, die Honorare für die außerge*richt*liche Tätig*keit des Rechts*anwalts zu erstatten.
[neu 10.10.2016]
Sternchen bitte wegdenken und die Links zu den Kanzleien bei test.de (aaO) nachschauen. Ich kann es momentan nicht anders hierher kopieren.
Das verheißt wohl wirklich nicht nur Freude. Mich wundert außerdem, dass es beim BGH dazu weder eine Anmerkung zur Verhandlung, noch "danach" gibt, also weder einen Terminhinweis, noch eine Pressemitteilung.
Es gab noch zwei andere Verhandlungen in dem Sitzungssaal gestern beim BGH (ich meine auch mit Bankenbeteiligungen), die ja auch nirgendwo auftauchen. Beide aber zuvor terminiert, so dass ich nichts mehr davon mitbekommen habe.
Mich wundert ebenso, dass BGH Fälle so unter der Decke gehalten werden - dabei dachte ich, die urteilen nur, wenn der Fall eine grundsätzliche Bedeutung hat.
Richtig ist und da stimme ich vbk zu, dass es sich um getrennte Zahlungsströme handelt, die auch getrennt zu betrachten sind. Dann dürfte man aber logisch gar keine Tilgung vornehmen, sondern jeder erhält auf den von ihm erhaltenen Zahlungsstrom Zinsen, mithin der DG auf die volle Valuta und der DN auf die vollen Leistungen.
dass wäre die herkömmliche Methode und die ist nun mal gesetzeswidrig selbst wenn es richtig erscheint. Hat der BGH auch so gesehen. Wir wollen die BGH-Beschlüsse richtig verstehen und auslegen.
Wer von den Forenteilnehmern macht das eigentlich. Also ist hier jemand, der seit dem Widerruf die Zinsen einfach nicht mehr zahlt ?
Zitat von eugh
Cron*bank AG, Vertrag von 22./26.09.2008
Land*gericht Darm*stadt, Urteil vom 28.09.2016
Aktenzeichen: 23 O 78/15 (nicht rechts*kräftig)
Kläger*vertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Besonderheit: Die Klage hat fast voll*ständig Erfolg. Die Darstellung von zwei Fristen „(zwei Wochen [einem Monat])“ ist bereits irreführend und die Fußnote, die das erklären soll, ebenfalls, entschied das Land*gericht Darm*stadt. Außerdem hatte die Bank die Widerrufs*folgen unvoll*ständig dargestellt und eine Internet*adresse angegeben, unter der Kreditnehmer ihren Widerruf nicht erklären konnten. Die Cron*bank kann sich auch nicht auf die Gesetzlich*keits*fiktion berufen. Die Darlehens*nehmer müssen nach dem Widerruf auch keine Zinsen mehr leisten, weil die Bank nicht beweisen konnte, dass die Darlehens*nehmer weitere Nutzungen gezogen haben.
und zu den zwei Verfahren vorher: die waren im gleichen 9h Termin: Deutsche Bank gegen x und Deutsche Bank gegen y ... (aber keine Ahnung, ob das Widerrufsfälle waren, wusste von diesem Termin auch nix, war daher da nicht drin)
Könnte das eine WRB sein wie von meiner Volksbank?
Wäre dann doch bestimmt hilfreich für mein OLG Verfahren, oder?
Grusd
Zitat von eugh
Cron*bank AG, Vertrag von 22./26.09.2008
Land*gericht Darm*stadt, Urteil vom 28.09.2016
Aktenzeichen: 23 O 78/15 (nicht rechts*kräftig)
Kläger*vertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Besonderheit: Die Klage hat fast voll*ständig Erfolg. Die Darstellung von zwei Fristen „(zwei Wochen [einem Monat])“ ist bereits irreführend und die Fußnote, die das erklären soll, ebenfalls, entschied das Land*gericht Darm*stadt. Außerdem hatte die Bank die Widerrufs*folgen unvoll*ständig dargestellt und eine Internet*adresse angegeben, unter der Kreditnehmer ihren Widerruf nicht erklären konnten. Die Cron*bank kann sich auch nicht auf die Gesetzlich*keits*fiktion berufen. Die Darlehens*nehmer müssen nach dem Widerruf auch keine Zinsen mehr leisten, weil die Bank nicht beweisen konnte, dass die Darlehens*nehmer weitere Nutzungen gezogen haben. Die Bank muss ihrer*seits Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszins*satz heraus*geben. Außerdem hat sie die gesamten Kosten des Rechts*streits zu tragen.
[neu 10.10.2016]
Nachdem wir Strafanzeige gegen die ÖRAG wegen der Verweigerung der Deckungszusage mit der Argumentation, der Versicherungsfall sei bereits zum Zeitpunkt der Erteilung der falschen Widerrufsbelehrung eingetreten, erstattet hatten, hat die ÖRAG mit Schreiben vom 06.10.2016 mitgeteilt, dass sie an dem Einwand der Vorvertraglichkeit nicht weiter festhalte.
Nette Idee!
Strafanzeige mit welchem Vorwurf u welchem straftatbestand?
zu der Frage, ob man die volle Darlehensrate vom Nennbetrag zur Ermittlung der Zinsen für den Darlehensgeber abziehen muss
Der Darlehensvertrag ist tot und wir haben ein Rückgewährschuldverhältnis für Zahlungen bis zum Widerruf, das ist die wesentliche Prämisse, die in vielen Beiträgen immer wieder ausser Acht gelassen wird.
Es gibt keine Unterscheidung in Zins- und Tilgungsleistungen mehr sondern Zahlungsströme.
Es werden auch keine Zinsen für den DG ermittelt - wäre wieder darlehnsrechtliche Betrachtungsweise - sondern im Rückgewährschuldverhältnis wird berechnet, welche Nutzungen der DN mit dem jeweilig überlassenen Kapital gezogen hat, die der DG herausverlangen kann und eben nicht welche "Zinsen" die Bank zu erhalten hat.
Der BGH hat den diversen OLGs ja auch ins Stammbuch geschrieben in 12. Januar 2016 XI ZR 366/15 Randnummer 7 - empfehlenswert mal komplett zu lesen.
"Denn diese Betrachtungsweise stellt auf die Leistungsbeziehungen aus dem Verbraucherdarlehensvertrag, nicht wie richtig aus dem Rückgewährschuldverhältnis ab."
Sie ermitteln keine Zinsen für den DG - sondern nach § 346 BGB wird geprüft, welche Nutzungen der DN ziehen konnte oder sich erspart hat, auf das vom DG noch überlassene Kapital, die der DG herausverlangen kann.
Wir sind nach Widerruf unstreitig in einem Rückgewährschuldverhältnis für die jeweiligen Zahlungen bis Widerruf.
Wenn der DN Kapital dem DG durch Abbuchung/ Überweisung zur Verfügung stellt, dann ist ihm eben dieser Kapitalanteil nicht mehr zur Nutzung überlassen seitens des DG, worauf der DN Nutzungen ziehen kann, die der DG beanspruchen könnte.
22.09..2015 XI ZR 116/15 Rz. 7
"dass der Darlehensnehmer dem Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB Herausgabe der gesamten Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung und gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet."
Tatsächlich ist eben nur noch das Kapital minus der Zahlung des DN an DG überlassen zum jeweiligen Rückzahlungszeitpunkt , dass ehemals Zins und Tilgungsleistung genannt wurde.
Mit Teiltilgung ist nicht der ehemalige Tilgunsanteil aus dem nicht vorhandenen Darlehensvertrag mehr gemeint - siehe oben und 12. Januar 2016 XI ZR 366/15 Randnummer 7, sondern Tilgung im Rückgewährschuldverhältnis ist jedwede Rückzahlung des DN an DG, die "als verfrühte Teiltilgung auf die Valuta anzusehen ist".
Tilgung ist. "Regelmäßige Abzahlung bzw. Rückzahlung einer langfristigen Schuld in Form von Teilbeträgen" ( Legaldefinition Gabler Wirtschaftslexikon ).
Ich weiss nicht wie man auf solch eine andere abwegige Auslegung kommen kann, wieder den Darlehensvertrag durch die Hintertür im Rückgewährschuldverhältnis einzubringen, in dem man die ehemalige Tilgungsrate/ Anteil nun auch im Rückgewährschuldverhältnis beim DG nur als Kapitalrückführung sehen will und den ehemaligen Teil der Zinszahlung als Rückzahlung unter den Tisch fallen lässt. Dem hat der BGH ja mehr als deutlich einen Riegel vorgeschoben.
12. Januar 2016 XI ZR 366/15
Im Übrigen behandelt der BGH in dem Beschluss Rz. 12 die Zins - und Tilgungsleistungen gleichsam als Hauptforderung zur Streitwertberechnung und unterscheidet richtigerweise nicht. Daraus ergibt sich aber eben, dass jedwede Zahlung des DN auf die Restvaluta anzurechnen ist und nur diese konnte der DN nutzen und diese Nutzungen hat er herauszugeben.
12. Januar 2016 XI ZR 366/15 Rz. 15 ff. lesen.
In Randnummer 18 auf Seite 9 oben kommt wieder mein "tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta".
Beispiel:
Darlehensvertrag:
Ich kriege 100 € vom DG und überweise 10 € zurück ( im Vertrag 5 € jeweils Darlehens und Zinstilgung ); ich habe mich vorher erkundigt und alle anderen hätten mir die gleichen Konditionen gegeben.
In einem Darlehensvertrag bekommt die Bank halt 5 € Zinsen und da nur 5 € Tilgungsanteil gezahlt werden, bekommt die Bank ab dem Zeitpunkt der Rückzahlung auf 95 € nur noch im Vertrag festgelegte Zinsen.
Beim nächsten Mal steigt der Tilgunsanteil an, weil ich ja nur noch auf die restlichen 95 € Zinsen zu entrichten habe für den jeweiligen Zeitabschnitt.
Rückgewährschuldverhältnis nach Rücktrittsrecht, das ja unstreitig anzuwenden ist, sieht die Sache völlig anders aus und macht anscheinend vielen hier Schwierigkeiten.
Ich habe keine Zinsen mehr zu zahlen, sondern es wird geprüft, welche Nutzungen ich heraus zu geben habe, die ich gezogen habe oder hätte ziehen können, bzw. welche Aufwendungen ich eingespart habe auf das noch jeweilig zur Verfügung gestellte Kapital des DG.
1. Ich schulde der Bank 100 € voll umfänglich, wenn ich den Widerruf erklärt habe, die ich voll zürckzuzahlen habe - unstreitig.
zusätzlich
2.
erhält die Bank Nutzungen zeitabschnittsweise, die gezogen oder Aufwendungen, die ich mir eingespart habe. Bis zum ersten Male einer Rückzahlung durch mich hätte ich ja auch bei einer anderen Bank 5 € Zinsen zahlen müssen auf die 100€ überlassenem Kapital.
Diese 5 € sind Nutzungen die Bank von mir herausverlangen kann für diesen Zeitabschnitt auf 100 € zur Verfügung gestelltes Kapital, was ich nutzen konnte bzw. nicht woanders Aufwendungen, weil ich das nicht von einem Dritten zur Verfügung gestellt bekam.
Achtung Nutzungen sind keine Zinsen - Laien wollen das immer gleichsetzen, ist es aber nicht gleichzusetzen. Wir sind im Rückgewährschuldverhältnis.
Jetzt kommt die Krux im Rückgewährschuldverhältnis .
Wie oben beschrieben habe ich dem DG 10 € zurückgezahlt, der Darlehensvertrag ist nicht existent !!! Was sind dann 10 € Rückzahlung ?
Richtig eine Rückzahlung auf das vom DG überlassene Kapital, der mir nun nur noch 90 € überlassen hat, die ich Nutzen kann.
Und nun bekommt er nicht vertragliche Zinsen aus Darlehensvertrag auf den nächsten Teilabschnitt, sondern wir befinden uns im Rückgewährschuldverhältnis und es wird geguckt, was ich mir eingespart habe an Aufwendungen/ Nutzungen gezogen habe, aber eben nur noch auf 90 € der Kapitalüberlassung.
Das ganze gilt vice versa für den DN Strang, da wird nur geguckt, was hat der DG an Nutzungen auf meine Zahlungen gezogen, die er mir herausgeben muss + er muss die Gesamtsumme, die ich bis zum Widerruf an ihn gezahlt habe, herausgeben.
Dann gibt es 2 Summen aus den 2 Strängen DN und DG - Aufrechnung zum Widerruf erklärt und nun bleibt Saldo für den einen oder anderen über ab dem Zeitpunkt des Widerrufs.
Wie man damit umgeht, ist nicht das Thema hier zum Rückgewährschuldverhältnis.
12. Januar 2016 XI ZR 366/15
Im Übrigen behandelt der BGH in dem Beschluss Rz. 12 in die Zins - und Tilgungsleistungen gleichsam als Hauptforderung zur Streitwertberechnung und unterscheidet richtigerweise nicht. Daraus ergibt sich aber eben, dass jedwede Zahlung des DN auf die Restvaluta zur Berechnung der noch gezogenen Nutzungen des DN auf die dann nur !!! noch überlassene Restvaluta zu zahlen ist.
12. Januar 2016 XI ZR 366/15 Rz. 15 ff. lesen.
In Randnummer 18 auf Seite 9 oben kommt wieder mein "tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta".
12. Januar 2016 XI ZR 366/15 Rz. 19
""Aus §§ 346 ff. BGB folgt auch, dass die darlehensgebende Bank, die Nutzungen aus Zins und Tilgungsleistungen erstatten muss, im Nachhinein so gestellt wird," als habe sie die Valuta teilweise zu früh erhalten... "
Hier wird explizit Zins - und Tilgunsleistung gleichbehandelt als teilweise zu früh erhaltene Valuta. Also ist die Kapitalüberlassung der Bank an mich genau um diese Beträge zeitabschnittsweise verringert worden, auf die ich eben nur noch Nutzen ziehen / Aufwendungen einsparen konnte.
Was mir nicht überlassen wurde, konnte ich nicht nutzen, wie kann der DG somit von mir etwas herausverlangen.
Zitat von sebkoch
Es ist mE ausgesprochem mutig, mit "klar" und "logisch" in diesem Bereich zu argumentieren, denn die gesamte Rspr in diesem Bereich hat mit Logik wenig zu tun.
Aber dem BGH mal so en passant wenig/ keine Logik zu unterstellen ist schon cool.
Dem BGH sind auch die Vorteile für den DN bekannt hierzu lesenwert 12. Januar 2016 XI ZR 366/15 Rz. 20 ff lesen.
Ebenso warum er den DN bei Altverträgen eben diesen Vorteil gewährt, weil er nicht anders kann § 357 a gilt nun einmal nur für Verträge ab 13.06.2014.
Zitat von sebkoch
wie liebe ich diese pauschalen Aussagen. Die Richter am OLG sind alle doof und die Anwälte faul und geldgeil.
Und die Welt ist so schön einfach.
Finde es grosses Kino, dass Sie andere so gescholten haben im Forum, aber gleichzeitig selber so pauschalieren und der gesamten Rechtsprechung Logik absprechen.
In den Beschlüssen bekennt sich der BGH klar zum Rückgewährschuldverhältnis und erwähnt mehrmals, dass nichts aus dem ehemaligen Darlehnsvertrag mehr gilt, da ist nämlich auch richtigerweise nach Zeitabschnitten zu prüfen welche Nutzungen/ bzw. welche Aufwendungen der DN erspart hat, die Herauszugeben waren - sicher kann man aber nicht mal ebenso den Zins aus dem Darlehensvertrag anwenden über die ursprüngliche Laufzeit bis zum Widerruf. Den Darlehnsvertrag mit seinen Konditionen durch die Hintertür in jeglicher Form anzuwenden, wurde eine glasklare Absage erteilt.
Ein Rückgewährschuldverhältnis kann man sich nicht so zu Recht drehen, dass man wieder im Darlehensvertrag ist.
P.S. Rechtschreibe- und Zeichenfehler sind mir scheissegal, weil der eine oder andere sicher longterm erheblichen Mehrwert durch den Text hat.
Zwar mit einem ganz anderen Erfahrungshintergrund und als BWL´er. (Zusatz: vermutlich sollte ich mich gerade deshalb komplett aus der Diskussion raus halten :-)
Die Logik sehe ich auch nicht: wenn alle Leistungen des DN auf die Darlehenssumme angerechnet würden, welche Kapitalüberlassung soll denn dann noch zu einem Nutzungsersatz zugunsten des DN führen?
wichtig - wir haben keine Darlehenssumme mehr sondern überlassenes Kapital. Wir sind raus aus dem Darlehensvertrag und befinden uns im Rückgewährschuldverhältnis mit § 346 BGB ff.. ( alleine dieser Switch stellt viele vor massive Probleme).
Es gibt nur zu einem Zeitpunkt, wo der Wert der ursprüngliche Kapitalüberlassung gleich der ursprünglichen Darlehenssumme ist, nämlich am Tag der Auszahlung.. Das ist der einzige Zeitpunkt, wo beide den gleichen Wert haben z.b. 100 k € und das war es mit der Gemeinsamkeit.
Im Darlehensrecht auf Grund eines Darlehensvertrages bekommt die Bank nun Zinsen - meist festgeschrieben.
Und im Rückgewährschuldverhältnis bekommt der DG die vom DN gezogenen Nutzungen.
Das sind 2 komplett andere Baustellen.
Das restliche überlassene Kapital ist bei einer Rückzahlung des DN im Rückgewährschuldverhältnis ausdrücklich nicht mit der Restschuld nach Darlehensrecht im Darlehensvertrag beim z.b. Annuitätendarlehen gleichzusetzen.
Darlehensvertrag:
Es ist ja möglich 1,2,3 etc. % Tilgung festzuschreiben oder eben 0 Tilgung und endfällig zu stellen.
Bei diesem splittet sich die z.b monatliche Darlehensrate auf in den Zinsanteil, der die bis dahin die mtl. aufgelaufenen Zinsen auf die noch zu dem Zeitpunkt vorhandene Darlehenssumme begleicht
und
den Tilgungsanteil, um den die ursprüngliche Darlehenssumme sinkt.
Bei einer 0 % Tilgung geht die Rate immer voll für die Zinsen drauf und diese Rate ist auch immer gleich, weil sich weder Zinsen noch die Schuld/ Darlehensumme ändern.
Mit der nächsten gleichbleibenden Rate muss man weniger Zinsanteil zahlen, da die Darlehenssumme um den Tilgunsanteil ja gesunken ist und somit weniger Zinsbetrag anfällt, die Tilgunsrate erhöht sich dadurch leicht und wird wieder von der Restschuld abgezogen.
Longterm vermindert sich die Restschuld immer weiter, Zinsanteil der gleichbleibenden Raten sinkt immer weiter und Tilgungsanteil erhöht sich halt um diesen Betrag.
Rückgewährschuldverhältnis:
Bei einer Rückzahlung des DN zum einem Zeitpunkt verringert sich jedoch das überlassene Kapital um eben die Höhe des Rückzahlungsbetrages. Ich kann ja diesen Betrag nicht mehr nutzen, da er mir nicht mehr überlassen ist. Der Betrag ist ja nun beim DG, der es nutzt.
Ab diesem Zeitpunkt kann der DN nur noch das um diesen Betrag verringerte Kapital nutzen - ihm wird ja nicht mehr das ursprüngliche Kapital überlassen, er hat ja einen Teil zurückgegeben.
Diese gezogenen Nutzungen aus dem restlich überlassenen Kapital, sind an den DG herauszugeben sind; unabhängig wie man dann konkret aberechnet ( mtl. Zeitabschnitt Servais, MFI Durschnittszins , ursprünglicher Zins lt. Vertrag ), das ist nicht mein Thema.
Ich hinterfrage nur, wie wir den überlassenen Betrag, auf den ich Nutzungen an den DG herauszugeben habe, berechnen, bei Rückzahlungen bis zum Widerruf.
Diesbezüglich hat sich der BGH eben in von mir dargelegten Beschlüssen geäussert. Wir sind im Rückgewährschuldverhältnis.
Es kann nicht sein, dass vorher überlassenes Geld des DG zurück aus meiner Hosentasche beim DG wieder ist, aber er darauf meint, dass ich darauf Nutzungen ziehe ^^- er zieht ja gerade diese Nutzungen, die ich ja erhalte.
Bei einer Rückzahlung des DN zum einem Zeitpunkt verringert sich jedoch das überlassene Kapital um eben die Höhe des Rückzahlungsbetrages. Ich kann ja diesen Betrag nicht mehr nutzen, da er mir nicht mehr überlassen ist. Der Betrag ist ja nun beim DG, der es nutzt.
Ab diesem Zeitpunkt kann der DN nur noch das um diesen Betrag verringerte Kapital nutzen - ihm wird ja nicht mehr das ursprüngliche Kapital überlassen, er hat ja einen Teil zurückgegeben. Diese gezogenen Nutzungen aus dem restlich überlassenen Kapital, sind an den DG herauszugeben sind; unabhängig wie man dann konkret aberechnet ( mtl. Zeitabschnitt Servais, MFI Durschnittszins , ursprünglicher Zins lt. Vertrag ), das ist nicht mein Thema.
Ich hinterfrage nur, wie wir den überlassenen Betrag, auf den ich Nutzungen an den DG herauszugeben habe, berechnen, bei Rückzahlungen bis zum Widerruf.
Diesbezüglich hat sich der BGH eben in von mir dargelegten Beschlüssen geäussert. Wir sind im Rückgewährschuldverhältnis.
Es kann nicht sein, dass vorher überlassenes Geld des DG zurück aus meiner Hosentasche beim DG wieder ist, aber er darauf meint, dass ich darauf Nutzungen ziehe ^^- er zieht ja gerade diese Nutzungen, die ich ja erhalte.
Wenn wir uns im RGSchV - deinen Gedanken folgend - völlig losgelöst vom untergegangenen DV bewegen würden, könnte für die vom DN gezogenen Nutzungen logischerweise auch nicht mehr die Begrenzung durch den vertraglichen Zinssatz gelten. Entscheidend wären vielmehr dann die tatsächlich gezogenen Nutzungen. Damit wären wir wieder bei der schon vor einiger Zeit von Bankvertretern eingebrachten Vorstellung, dass als vom DN gezogene Nutzungen die mit dem Darlehen erzielten Mieteinnahmen bzw. ersparter Mietaufwand herauszugeben wären. Das kann sich kein DN ernsthaft wünschen.
Es ist m. E. eine gefährliche Schiene an der bisherigen Interpretation der BGH-Beschlüsse vom 22.09.15 und 12.01.16 im Sinne der DN weiter "herum zu optimieren".
Die sich abzeichnende herrschende Linie der OLGs - DG erhält max. den vertraglichen Zins, DN BZ +2,5% - führt im Ergebnis zu einer deutlichen Reduktion der Restschuld. Ein Profit, der z.B. in meinem Fall den Zinsaufwand rückwirkend um mehr als 50% verringern würde.
Man sollte auch mal die Kirche im Dorf lassen und sich vor Augen halten, dass es eigentlich nicht Sinn der Rückabwicklung ist, dass eine Seite mit Gewinn aus der Sache herausgeht.
Wenn wir uns im RGSchV - deinen Gedanken folgend - völlig losgelöst vom untergegangenen DV bewegen würden, könnte für die vom DN gezogenen Nutzungen logischerweise auch nicht mehr die Begrenzung durch den vertraglichen Zinssatz gelten. Entscheidend wären vielmehr dann die tatsächlich gezogenen Nutzungen. Damit wären wir wieder bei der schon vor einiger Zeit von Bankvertretern eingebrachten Vorstellung, dass als vom DN gezogene Nutzungen die mit dem Darlehen erzielten Mieteinnahmen bzw. ersparter Mietaufwand herauszugeben wären. Das kann sich kein DN ernsthaft wünschen.
Die Nutzungen bei einem RGSCHV der aus einem DV entstanden ist sind gesetzlich auf den Vetragszinssatz gekappt.
§346 "Ist im Vertrag eine Gegenleistung bestimmt, ist sie bei der Berechnung des Wertersatzes zugrunde zu legen; ist Wertersatz für den Gebrauchsvorteil eines Darlehens zu leisten, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war."
Die Miete würde das übersteigen, und außerdem ist es egal was der DN mit dem Geld gemacht hat. Er muss das nutzen des Kapitals nicht der Immobilie herausgeben. hat auch der BGH im Beschluss entschieden. Jeweils überlassene Darlehensvaluta.
Miete ist ganz klar eine Nutzung aus der Immobilie. Die Miete müsste an den Verkäufer zurück gezahlt werden wenn der Kaufvertrag rückabgewickelt wird.
Wenn man das so sieht wie du es hier sagst, dann müsste man auch Nutzungen aus der vereinnahmten Miete herausgeben, denn das hat man ja auch irgendwo angelegt, vielleicht hat man sogar damit ein weiteres Haus gekauft. Wo würde denn diese kette aufhören? Deine Argumentation ist nicht standhaft und wurde bis heute von keinem Gericht so geurteilt.
Zitat von Harley
Man sollte auch mal die Kirche im Dorf lassen und sich vor Augen halten, dass es eigentlich nicht Sinn der Rückabwicklung ist, dass eine Seite mit Gewinn aus der Sache herausgeht.
doch das ist aber so! Das ist dem BGH auch bekannt und er hat dazu folgendes gesagt:
"Dass der Verbraucher damit jedenfalls in Teilen so gestellt wird, als habe er eine verzinsliche Wertanlage getätigt (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002), kann für die Vergangenheit nicht ohne gesetzgeberischen Auftrag korrigiert werden."
das Gesetz ist halt so. Der BGH findet es auch wahrscheinlich falsch, er muss es aber so urteilen, weil das Gesetz es so hergibt.
Wir sollten aber nicht den Richter spielen, sondern den Anwalt der für seinen Mandanten das Beste herausholt was das Gesetz hergibt. Der Anwalt ist nicht da um Gesetze so auszulegen, dass beide Parteien gleich gestellt werden, sondern die Gesetze so zu verbiegen (aber nicht zu brechen) und auszureizen (auszulegen), dass für seinen Mandaten das beste rauskommt. Für die Gerechtigkeit sind die Richter Zuständig, und sie werden ihren Job machen.
Dass Verbraucheranwälte immer noch an der herkömmlichen Methode festhalten wollen, obwohl schon der BGH dieser Sichtweise schon lange eine klare Absage erteilt hat, finde ich gar nicht gut.
Außerdem, deine Aussage drückt eine Gewisse Angst aus. Wenn man in den Krieg zieht, sollte man keine Angst haben.
Wir machen voll in die Hose sobald die Banken sich etwas einfallen lassen, aber dann wenn einer eine Idee zu unseren Gunsten hat, fangen wir an alles zu hinterfragen und haben Angst der Bank zu großen Schaden zuzufügen. Das wäre den Banken Scheiß egal. Wenn Sie diese BGH-Rechtsprechung zu ihren Gunsten hätten, wie wir es haben würden Sie es gnadenlos ausnutzen.
Nicht zwingend muss die Miete höher sein, als der Vertragszinssatz. Bei mir wäre das nicht mal der Fall, wenn ich das verwendete EK ignoriere - aus dem Grund hätte die Bank sich am liebsten noch meine Organe sicherungsübereignen lassen (na ja, zumindest war sie ziemlich heiss auf jeden anderen Vermögenswert). Auch heute bei den explodierenden Kaufpreisen und eigengenutzen Immobilien kann das noch zutreffen.
In einem Urteil habe ich den Ansatz der Mieten jedoch noch nicht gelesen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
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