ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Zwei Rechtschutzversicherungen sind vorhanden und ja ich gehe von zwei Klageverfahren aus.Sämtliche Zahlungen an die Ing Diba laufen seither unter Vorbehalt. Unser Rechtsanwalt hat bei der zweiten Rechtschutz heute nochmal nachgehakt eben weil Fristen verstrichen sind ohne Reaktion. Nun bleibt abzuwarten ob der RV das reicht.
Unser Termin ist wenigen Tagen und bisher scheint da nichts mehr zu kommen aber so oder so ich drücke allen Betroffenen die Daumen.
Was mir hier auffällt, die Experten beteiligen sich kaum oder gar nicht dabei wäre es nett und hilfreich auch mal derren Einschätzung zu erfahren
Gruß Stromer
Ja, Klage war beim lg Hannover eingereicht Anfang 2016 oder so ähnlich . Am Tag der Mitteilung über Verlagerung zum Lg Frankfurt habe ich parallel dazu vom Ra der Ing mehrere verwirrende Angebote erhalten. Hatte ich hier unter dem Stichwort "Tollhaus Ing-Diba" berichtet.
Warst Du nicht vor ein paar Wochen noch in Hannover? Hat das Landgericht Frankfurt so schnell terminiert?
Hat jemand nähere Infos zum Ausgang des heutigen Termins beim BGH zu xi zr 482 /15? Dort ging es um einen Widerruf nach Abschluss einer Aufhebungsvereinbarung. Für das OLG Köln nach wie vor ein Grund , Verwirkung anzunehmen.
Das Problem sehe ich auch. Und mE ist es nicht gestattet, 2 RSV-Verträge zu haben. Herr Herrmann hatte bei test.de einmal etwas dazu beschrieben (man muss bei den Kommentaren dort aber ziemlich oft "weitere" anklicken, bis man den relevanten Kommentar endlich gefunden hat. Mir fehlt momentan die Zeit dazu.
Am besten schaut man in die ARB bzgl Kündigung seitens der RSV rein und fragt auch nach. Im Zweifel sollte man mit dem nächsten Schadensfall bis zum nächsten Jahr warten.
@LGSaar:
Ich verstehe die BGH-Entscheidungen so, dass mit dem tatsächlich überlassenen Teil der Darlehenssumme der Betrag gemeint ist, welcher sich ergibt, wenn man von der Darlehenssumme die bisher geleistete Tilgung abzieht. Wie da jetzt auch noch geleistete Zinsen (Gebrauchsvorteil) mitberücksichtigt werden sollen, verstehe ich nicht, zumindest erscheint es mir nicht schlüssig. Aber ich lasse mich gerne mit guten Argumenten überzeugen.
Ja, Klage war beim lg Hannover eingereicht Anfang 2016 oder so ähnlich . Am Tag der Mitteilung über Verlagerung zum Lg Frankfurt habe ich parallel dazu vom Ra der Ing mehrere verwirrende Angebote erhalten. Hatte ich hier unter dem Stichwort "Tollhaus Ing-Diba" berichtet.
Welche Angebote hattest Du erhalten?
Über abgelehnte Angebote können wir guten Gewissens plaudern
Zu den 2 RV zwei Versicherungsnehmer Ehemann/ Ehefrau Darlehn auf beider Namen also unproblematisch laut RA.
Aber etwas anderes.Das letzte Vergleichsangebot bietet die bereits gezahlte Vorfälligkeit plus 5000,- Erstattung von Zinsen für einen Zeitraum von 11 Jahren Darlehen aus 2005 dann verlängert bis 2020. Abgelöst 2016.Zum 2 Objekt und zu dem 2 Darlehen aus 2009 wie gesagt Funkstille. Wie würdet Ihr reagieren?Sehe ich das falsch wenn ich denke auf gar keinen Fall?
Ach ja und sorry ich wollte natürlich nicht sagen das alle die geantwortet haben keine Experten sind ich vermisse nur Antworten von Mitgliedern die sonst Seitenweise Urteile oder Neue Entwicklungen diskutieren .
Danke und Gruß Stromer
Hi Polli,
ich habe die gleiche WRB wie Du. War Dein erstes Angebot auch deutlich über 2 % für 10 Jahre Zinsbindung ? Ich drücke jedenfalls ganz fest die Daumen und berichte mal ;-)
Das Angebot lautete auf 2% und 10 Jahre - allerdings nur für das "normale" Darlehen, das KfW-Darlehen sollte unverändert fortgeführt werden....und das auf die "reguläre" Restschuld.
Danke für´s Daumen drücken, ich berichte dann hier im Forum.
Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger 20.167,30 EUR nebst Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz seit dem 01.10.2015 zu zahlen.
Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.
Die Kosten des Rechtsstreits tragen die Kläger zu 30 % und die Beklagte zu 70 %.
Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 110 Prozent des jeweils zu vollstreckenden Betrags.
PS: Sorry, ich dachte, dieses Urteil sei noch nicht bekannt, fand es eben aber bei test.de:
DSL Bank, Geschäfts*bereich der Deutsche Post*bank AG, Vertrag vom 06.04.2006
Land*gericht Bonn, Urteil vom 06.05.2016
Aktenzeichen: 17 O 187/15 (nicht rechts*kräftig)
Kläger*vertreter: Rechtsanwalt Maik Winneke, Pinneberg
Besonderheit: Das Land*gericht Bonn verurteilt die DSL-Bank zur Rück*abwick*lung, obwohl die Kläger bereits im Jahr 2013 eine Aufhebungs*ver*einbarung unterzeichnet hatten. Wort*laut unter anderem: „Nach Zahlung der vorgenannten Beträge sind alle gegen*seitigen Ansprüche (...) abge*golten“. O-Ton aus der Begründung des Urteils: „Die Vereinbarung zielt nach Auffassung der Kammer darauf ab, die vertraglichen Verpflichtungen einvernehmlich zu ändern, nicht hingegen darauf, Pflichten aufgrund gesetzlich bestehender und möglicher*weise ausgeübter Gestaltungs*rechte voll*ständig und abschließend aufzuheben.“ Die DSL-Bank hat den Klägern entsprechend der Vorgaben des BGH aus dem Beschluss vom 22.09.2015, Aktenzeichen: XI ZR 116/15 die gezahlte Vorfälligkeits*entschädigung und Nutzungen auf die Ratenzah*lungen der Kläger heraus*zugeben. Die Höhe der von der Bank heraus*zugebenden Nutzungen schätzt die Kammer auf 2,5 Punkte über dem Basiszins*satz.
Zum Nutzungsersatz bei der Rückabwicklung eines widerrufenen Realkreditvertrags
OLG Karlsruhe, Urt. v. 10.02.2016 – 17 U 77/15 (LG Mannheim)
Leitsatz des Gerichts:
Bei der Rückabwicklung eines widerrufenen Realkreditvertrags gilt die von der Rechtsprechung für andere Fallgruppen aufgestellte tatsächliche Vermutung nicht, der Darlehensgeber habe aus den ihm geleisteten Zinsen Nutzungen in Höhe des allgemeinen Verzugszinssatzes gem. § 288 Abs. 1 Satz 2 BGB gezogen. Vielmehr ist für Realkredite der von § 497 Abs. 1 Satz 2 BGB a. F. (= jetzt § 503 Abs. 2 BGB) auf 2,5 Prozentpunkte abgesenkte Verzugszinssatz als Maßstab bei der Bemessung der von dem Kreditgeber gezogenen Nutzungen heranzuziehen.
@LGSaar:
Ich verstehe die BGH-Entscheidungen so, dass mit dem tatsächlich überlassenen Teil der Darlehenssumme der Betrag gemeint ist, welcher sich ergibt, wenn man von der Darlehenssumme die bisher geleistete Tilgung abzieht. Wie da jetzt auch noch geleistete Zinsen (Gebrauchsvorteil) mitberücksichtigt werden sollen, verstehe ich nicht, zumindest erscheint es mir nicht schlüssig. Aber ich lasse mich gerne mit guten Argumenten überzeugen.
also der BGH sagt doch, dass die Bank aus der ganzen Rate Nutzungen gezogen hat. Das steht schon mal fest.
Das Geld kann aber nur einem zur Verfügung stehen um Nutzungen zu ziehen. Wenn aber die Bank das Geld (die ganze Rate Zinsen und Tilgung) hatte und daraus Nutzungen ziehen konnte, kann doch der DN nicht gleichzeitig gehabt haben und auch Nutzungen daraus gezogen haben. Das ist mehr als logisch. Das was wir bis jetzt berechnet haben ist eigentlich gegen den BGH-Beschluss, denn wir nehmen an, dass beide Parteien aus den Zinszahlungen gleichzeitig Nutzungen gezogen haben, und das ist in der Realität nicht möglich.
Ich bin der Meinung, dass bei dem RGSCHV gerade die Zinsen von der Restschuld abgezogen werden müssen, denn Sie sind ganz klar dem Vermögen des DN zuzuordnen.
Nachtrag:
es gibt bei RGSCHV keine Zinsen und Tilgung, sondern Zahlungen. Das sagt auch der BGH deutlich. Zinsen und Tilgung gibt es bei einem Darlehensvertrag, aber nach dem Widerruf gibt es keinen Vertrag mehr und die Zahlungen sind neu zu bewerten, und derjenige der das Geld hatte und es herausgeben muss, muss auch Nutzungswertersatz leisten.
Warum so wenige hier diese Auffassung teilen und gar nicht mitdiskutieren, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Das hier bringt viel mehr als die 5% über Basiszinssatz.
Gerade eben "drüben" gelesen und evtl hier von Interesse für diejenigen, die sich um eine Anschlussfinanzierung kümmern wollen:
Zitat von noelmaxim
... Lediglich Fehler bei den Eingaben vermeiden, verhindert ein unnötiges Rot Scoring:
Bei niedrigem Haushaltsüberschuss und hohem Konditionsauslauf: Prüfen ob der Konditionsauslauf mit mehr Eigenkapital gesenkt werden kann.
Unbedingt alle Vermögenswerte wie Rückkaufwerte von Lebensversicherungen, Bausparguthaben oder Sparguthaben angeben – auch die, die für die Finanzierung nicht eingebracht werden.
Tragen Sie Betriebsrenten unter „Renten und Pensionen“ und nicht unter „Sonstigen Einkünften“ im Antrag ein.
Bei Antragstellern, die innerhalb des Konzerns den Betrieb wechseln, als Beginn des Beschäftigungsverhältnisses den Start im Konzern erfassen.
Berufssoldaten nicht als Soldaten, sondern als Beamte.erfassen
Elternteile im Erziehungsurlaub nicht als Hausmann oder Hausfrau eintragen, sondern als Beschäftigte. Elterngeld im Feld „Gehalt“ angeben.
...
Es stellt sich die Frage was ist "tatsächlich". Tatsächlich hat aber der DN nur noch die Restschuld - Ratenzahlungen genutzt.
Vor einem halben Jahr habe in einer ähnlichen Frage nach dem "tatsächlich" gefragt.
Zitat von Hanomag
Als Laie kann ich euch natürlich nur meine persönliche Erkenntnis wiedergeben, die in diesem Forum gewonnen habe, die deshalb aber nicht richtig sein muss. Meines Erachtens kann mit mit folgenden Zinsansprüchen rechnen:
1. Der Zeitraum von der Auszahlung des Darlehens bis zum Widerruf entspricht dem Zeitraum des RAW-Schuldverhältnisses, dafür gibt es für den DG
a) gezogene Nutzungen des DN (aus dem Darlehen): entweder den Vertragszins oder wenn dieser günstiger ist, einen wie auch immer gearteten Marktzins. Die Bestimmung des Marktzinses ist der aus meiner Sicht offene Punkt. Welche SUD-Tabelle? Festzins, variabel, periodisch oder fest? Berechnet aus einer infolge des verwendeten Marktzinses angepassten tatsächlichen Restvaluta oder aus der tatsächlichen Restvaluta aus den Kontoabrechnungen?
Meine Frage zielte allerdings nur auf den Tilgungsanteil der Rate.
Zitat von LGSaar
Was sagt unser Spezialist Ducnici dazu?
ER hat bereits damals folgendes gesagt:
Zitat von ducnici
Hat der BGH doch eindeutig geklärt. Beschluss v. 22.09.2015 bzw. v. 12.01.2016 aaO. Die "jeweils tatsächlich überlassene Darlehensvaluta "
@Aikido
Die Anwaltsfabrik von ING-Diba hat im August einen überraschenden Vergleichsvorschlag gemacht: Umfinanzierung nicht nur der Restvaluta des widerrufenen Darlehens von 2010 über einen kleineren Betrag sondern auch zu der Restvaluta zu einem anderen Darlehen aus 2015, was ich aber gar nicht widerrufen habe. Als Kondition wurde bei 15 Jahren 1,7% angeboten. Alternativ dazu hat die ING mir die Ablösung beider Darlehen inclusive einer VFE von 6.000 € angeboten. Nachdem ich die Ablösung beider Darlehen durch Umfinanzierung einer Drittbank entschieden habe, hat der RA der ING plötzlich sein Angebot zurückgezogen. Ich habe einmal gelernt: bei Annahme eines Angebotes kommt es zu einem Vertrag. Also hat mein RA vor, den RA der Ing auf diese vertragliche Vereinbarung anzuschreiben bzw. holt dafür vorher Deckung bei meiner RSV ein.
Zitat von Aikido
Welche Angebote hattest Du erhalten?
Über abgelehnte Angebote können wir guten Gewissens plaudern
also der BGH sagt doch, dass die Bank aus der ganzen Rate Nutzungen gezogen hat. Das steht schon mal fest.
Das Geld kann aber nur einem zur Verfügung stehen um Nutzungen zu ziehen. Wenn aber die Bank das Geld (die ganze Rate Zinsen und Tilgung) hatte und daraus Nutzungen ziehen konnte, kann doch der DN nicht gleichzeitig gehabt haben und auch Nutzungen daraus gezogen haben. Das ist mehr als logisch. Das was wir bis jetzt berechnet haben ist eigentlich gegen den BGH-Beschluss, denn wir nehmen an, dass beide Parteien aus den Zinszahlungen gleichzeitig Nutzungen gezogen haben, und das ist in der Realität nicht möglich.
Ich bin der Meinung, dass bei dem RGSCHV gerade die Zinsen von der Restschuld abgezogen werden müssen, denn Sie sind ganz klar dem Vermögen des DN zuzuordnen.
Nachtrag:
es gibt bei RGSCHV keine Zinsen und Tilgung, sondern Zahlungen. Das sagt auch der BGH deutlich. Zinsen und Tilgung gibt es bei einem Darlehensvertrag, aber nach dem Widerruf gibt es keinen Vertrag mehr und die Zahlungen sind neu zu bewerten, und derjenige der das Geld hatte und es herausgeben muss, muss auch Nutzungswertersatz leisten.
Warum so wenige hier diese Auffassung teilen und gar nicht mitdiskutieren, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Das hier bringt viel mehr als die 5% über Basiszinssatz.
so und nicht anders ist es.
Wir befinden uns durch den Widerruf in einem Rückabwicklungsverhältnis mit 2 Strängen DN und DG und ich habe mit meinem Post
lediglich auf den Strang DG Bezug genommen und da auch nur auf die Nutzungen, die der DG beanspruchen kann.
Zinsen und Tilgung kennt 346 BGB nicht.
Der DG gab dem DN Geld in die Tasche und wenn der DN etwas zurückzahlt hat der DN eben dieses Geld nicht mehr zur Nutzung sondern der DG hat es zurückbekommen.
Der DG kann nicht Nutzungen herausverlangen auf Beträge, die der DG nicht mehr zur Verfügung hat.
12. Januar 2016 XI ZR 366/15 Rz. 14:
"Das Vermögen des Darlehensnehmers soll nicht dauernd um die Darlehensvaluta vermehrt werden. Ihm soll vielmehr nur deren vorübergehende Nutzung zugewendet werden (RGZ 161, 52, 56). "
Das was ich als DN zurückzahle an den DG kann ich eben nicht mehr nutzen, es ist ja weg aus meiner Hosentasche und wieder beim DG.
Bitte einfach mal gedanklich vom urprünglichen Darlehnsvertrag lösen, den gibt es nicht mehr, wir haben keine Annuität mehr mit Zins/ Tilgung.
Es gibt keine Zinsen/ Tilgungsleistungen mehr sondern nur Rückführung von Teilbeträgen an den DG, die im Vertrag Zins und Tilgung waren, aber im Rückgewährschuldverhältnis nur noch Gesamtrückzahlungen auf die Valuta sind.
12. Januar 2016 XI ZR 366/15 Rz. 19
""Aus §§ 346 ff. BGB folgt auch, dass die darlehensgebende Bank, die Nutzungen aus Zins und Tilgungsleistungen erstatten muss, im Nachhinein so gestellt wird," als habe sie die Valuta teilweise zu früh erhalten... "
BGH stellt richtigerweise die sog. ursprünglichen Zins- und Tilgungsleisten gleich - jedwede Rückzahlung verringert Valuta.
Da ist auch mathematisch völlig richtig, was ich in meiner Hosentasche nicht mehr habe, weil ich es dem anderen zurückgegeben habe, wie soll er darauf noch Nutzungsherausgabe verlangen ?? Ich kann es doch nicht mehr nutzen.
Ganz offen - ich verstehe nicht, was daran so schwer ist zu begreifen; das ist Peanuts im Gegensatz dazu welche Nutzungen der DN verlangen kann zu seinen Zahlungen.
Es ist ja doch recht interessant welche und wieviele verschiedene Vergleichsvarianten die Diba anbietet ...
Ich habe angesichts der obigen Diskussionen mir noch mal meine Widerrufslehrung angeschaut:
Widerrufsrecht
Ich kann/Wir Können meine/unsere Vertragserklärung innerhalb von 2 Wochen ohne Angabe von Gründen in Text-form (z.B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen. Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebe-nen Darlehensvertrages bei der ING-DiBa AG. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an: ING DiBa AG, Theodor-Heuss-Allee 106, 60486 Frankfurt am Main, Telefax 01802/34229930, E-Mail: baufi-service@ing-diba.de Widerrufsfolgen
Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und ggf. gezogene Nutzungen (z.B. Zinsen) herauszugeben. Kann ich/Können wir die empfangenen Leistungen ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechterten Zustand zurückgewähren, muss ich/müssen wir der ING-DiBa AG inso-weit ggf. Wertersatz leisten- Dies kann dazu führen, dass ich/wir die vertragliche Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraumbis zum Widerrufgleichwohl erfüllen muss/müssen. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen muss ich/müssen wir innerhalb von 30 Tagen nach Absendung meiner/unserer Widerrufserklärung erfüllen. Ende der Widerrufsbelehrung
Beim Grübeln über die gezogenen Nutzungen ist mir noch was anderes aufgefallen. Insbesondere aus den Widerrufsfolgen lese ich jetzt eigentlich heraus, dass Zahlungen des Darlehensnehmers längstens bis zum Widerruf zu tätigen sind.
Ist die Widerrufsbelehrung selber nicht auch ein Beleg dafür, dass es ab Wideruf grundsätzlich keine Zinsen mehr gibt? Oder wie seht ihr es?
Ich habe dann gleich und auch energisch darauf hingewiesen, dass die Bank verpflichtet ist eine Abrechnung zu erstellen und sie sich nun im Annahmeverzug befindet und gar kein Anspruch auf Zinsen mehr hat.
Welche Voraussetzungen sind eigentlich im Detail notwendig, dass die Bank sich im Annahmeverzug befindet? Wie musste man dafür den Widerruf genau formuliert haben? Falls man da im Widerruf etwas vergessen hatte, kann man das ggf. dann in einem nachträglichen Schreiben noch ergänzen, damit die Bank in Annahmeverzug kommt und alle Zahungen danach als Tilgung gewertet werden (müssen)?
Ich habe bisher nirgends etwas gefunden, daher die Frage. Gibt es eigentlich eine Liste mit Kanzleien, die die Banken in den zahlreichen Widerrufsfällen vertreten? Bei Banken mit hohem Aufkommen, wie der ING-DiBa, sind da ja wohl mehrere Kanzleien tätig, die scheinbar unterschiedliche Herangehensweisen haben. So eine Aufstellung mit den Kanzleien wäre nämlich sehr, sehr hilfreich, am Besten nocht mit den angeboteten Vergleichen in welchen Stadien des Verfahrens. Die Banken wissen über uns ja alles, haben selbst Informationsaustauschinstrumente, mauern ohne Ende und früchten nichts mehr als das Bekanntwerden ihrer Details. Wenn wir hier Öffentlichkeit herstellen, treffen wir die Banken an ihrer empfindlichsten Stelle und können alle Nutzen daraus ziehen.
Das ist eine gute Idee. Richtig Klasse finde ich auch, den Verhandlungen beizuwohnen und als "nicht an die Schweigeverpflichtung gebundener neutraler Dritter" das Ergebnis dann zu posten, wie am 10.10.2016 hier berichtet: https://www.test.de/Immobilienkredit...18800-4926283/
Zitat von Michi2020
Gegen die nach wie vor erfolgreiche Strategie der Banken von "einlullen - verzögern - verunsichern - und erst einlenken wenn der Schaden größer als der Nutzen ist" hilft nur Öffentlichkeit herstellen. Informieren und aufklären. Solange DN es immer wieder zulassen, dass Banken anstatt dem Urteile die Seitentüre des Vergleichs nutzen können, wird sich an dem Erfolg der Strategie nichts ändern.
Ich würde mir auch sehr gerne Verhandlungen zum Kreditwiderruf ansehen und dann hier den "Stillschweigevergleich" veröffentlichen. Nur, wie erfahre ich, für wann Verhandlungen angesetzt sind? Weder auf der Seiten des Landgerichts Frankfurt noch des OLG gibt es eine Übersicht der angesetzten Verhandlungen. Beim OLG gibt es zwar eine Terminvorschau, aber da werden nur "öffentlichkeitswirksame Verhandlungen" publiziert, die von der Pressestelle kommen.
Das gilt allerdings auch für die Argumente, die die Banken gegen den Widerruf selbst vorbringen. Sicherlich hilfreich, wenn man sich vorab darauf einstellen kann.
Gestern beim BGH zum Beispiel:
Weil die DN einige Zeit nach der ersten Darlehensaufnahme noch ein weiteres Darlehen beantragt und bekommen haben, zeige sich ja, dass sie einen Widerruf nie erklären wollten.
Ich denke zwar nicht, dass dies die BGH Richter beeindruckt hat, aber bei einem unteren Gericht könnte das anders aussehen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Tim1967
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