Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vielen Dank Recht_so für die Infos und Urteile. Ist wirklich immer der Verauf der Imobilie Voraussetzung, dass das Sonderkündigungsrecht greift?
Bei Finanztipp (https://www.finanztip.de/baufinanzier...bindung/#c6803) habe ich was gefunden, das liest sich nicht so. Da ist der Verkauf als eine unter mehren Gründen beschrieben und nicht als zusammenwirken mit den anderen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kann ich so nicht bestätigen. Bisher haben sie sowohl außergerichtlich als auch gerichtlich und auch als ich noch keine anwaltliche Vertretung hatte, immer recht zügig und ohne Drohgebärden reagiert.Zitat von Michi2020
Dass die ersten Bankangebote nicht annehmbar sind und interessanter werden je höher die Instanz ist, wissen wir doch mittlerweile alle.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und, hat es dich irgendwie weitergebracht außer am Abreißkalender? Hast du bisher auch nur einen Cent bei der Herausgabe von Nutzungen ereichen können?
Aber wenn dich die Gesichter und deren Biographie zu den verantwortlichen Köpfen bei der ING_DiBa interessieren, zum 1.9.2016 hat sich da etwas getan. Dirk Kling, bisher Leiter Service Center übernimmt die Leitung Immobilienfinanzierung von Wolf-Dieter Roßbach. Der wird nach vielen Jahren in dem Job Vertriebsleiter Immobilienfinanzierung und bekommt Bianca de Bruijn van der Gaag an die Seite gestellt, die neue Akzente setzen "wird". Kling nicht nach Aufstieg ... https://finanzwelt.de/ing-diba-stellt...onell-neu-auf/
Stellv. Leiter Immobilienfinazierung bleibt aber Frank Lücke, der den Job schon sein über 20 Jahren inne hat.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Darstellung bei finanztip.de ist missverständlich und auch nicht von Juristen verfasst. Wie Harley schon geschrieben hat, reicht einerseits für das Kündigungsrecht nach § 490 Abs. 2 BGB neben einem Verkauf auch eine bei dem bisherigen Finanzierer nicht erhältliche zusätzliche Beleihung des Grundstücks aus. Ansonsten ist es lediglich so, dass es auf den Grund bzw. das Motiv für die Veräußerung oder die zusätzliche Beleihung nicht ankommt. In diesem Sinne ist die Aufzählung bei finanztip.de zu verstehen.Vielen Dank Recht_so für die Infos und Urteile. Ist wirklich immer der Verauf der Imobilie Voraussetzung, dass das Sonderkündigungsrecht greift?
Bei Finanztipp (https://www.finanztip.de/baufinanzier...bindung/#c6803) habe ich was gefunden, das liest sich nicht so. Da ist der Verkauf als eine unter mehren Gründen beschrieben und nicht als zusammenwirken mit den anderen.
In dem BGH-Urteil vom 01.07.1997 - XI ZR 267/96 - heißt es demgemäß wörtlich: "Der Anspruch besteht daher bei einem Verkauf aus privaten Gründen (z.B. Ehescheidung, Krankheit, Arbeitslosigkeit, Überschuldung, Umzug) ebenso wie bei der Wahrnehmung einer günstigen Verkaufsgelegenheit."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Aikido:
Was das Stillschweigen angeht, kommt es eben darauf an, was in dem Vergleich diesbzgl. vereinbart wird. Ich denke, dass es ausreichend viele Möglichkeiten gibt, etwas anzudeuten, ohne Vertragsbruch zu begehen - was jetzt keine Aufmunterung zum Rausposaunen sein soll. Ggf. dann bitte mit dem RA abstimmen. Und wie schrieb hier jemand bereits vor gefühlten Äonen? Stillschweigen kostet extra.die 1% Tilgung ist wohl Standard bei Deiner Bank. Das ist gerade bei dem sehr niedrigen Zinssatz bei Annuitätendarlehen natürlich viel zu niedrig (man würde die Volltilgung nie erleben), aber wenn sich im Vergleich kein höherer Tilgungssatz vereinbaren lässt, sollte man zumindest reinschreiben, dass kostenfreie Tilgungswechsel möglich sind (bei der ING-DiBa m.E. 2x innerhalb der Zinsbindungszeit Standard). Dann hat man halt einen Schuss schon vergeben.
Ansonsten kann ich soweit bestätigen, dass die Angebote scheibchenweise kommen: Zuvor ohne anwaltliche Unterstützung noch erheblich von den eigenen Vorstellungen abweichend und bei anberaumtem Verhandlungstermin kurz davor schon deutlich besser - aber auch abhängig davon, ob die Bank weiß, ob eine RSV Deckung gibt oder nicht (und die Banken bekommen das recht einfach heraus, denke ich). Im Vergleich wird man keine echte RAW bekommen (so meine Meinung). Aber es soll wohl Fälle geben, wo Banken den Kunden einen Abschlag auf die Restvaluta und einen neuen Vertrag über die neue Restvaluta zu sagen wir 10 Jahren mit 1,4% p.a. effektivem Zinssatz angeboten haben. In welcher Höhe der Abschlag im Vergleich zum Vorteil bei einer echten RAW (die man ja wie wir alle wissen auch mit unterschiedlichsten Ansätzen rechnen kann) dann lag, kann ich nicht sagen. Ohne RSV wird ein Kunde ein ähnliches Angebot wohl eher annehmen als wenn er über eine RSV im Rücken verfügt, die auch noch sehr "kundenfreundliche" Berechnungen unterstützt. Da kann man das eher aussitzen und bis zum BGH gehen. Aber auch das ist ja kein "Selbstläufer" (ist ja auch bekannt).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Lebt unser Forum hier nicht auch vom Rausposaunen?
Ja, ohne Rechtschutzversicherung hätte ich wahrscheinlich nicht so schnell nein gesagt. Erlassene Zinsen ab Widerruf plus eingesparte Zinsen bis zum regulären Zinsbindungsende - Würde ich dem jetzt zustimmen, dann hätte ich schon jetzt 15-20000 €uro sicher gespart.
Ich war auf jedenfall erstaunt, dass die Bank schon jetzt angeboten hat, dasss die getätigten Zinszahlungen ab Widerruf als Tilgung eingesetzt werden können, damit hatte ich noch nicht gerechnet.
Bei meiner klassischen "frühestens" Belehrung, ist mir zumindest die BGH-Rückumwandlungsberechnung sicher und beim Annahmeverzug arbeitet jeder Monat der Verfahrenslänge für mich.
An dieser Stelle habe ich noch mal eine Frage:
Mit Klageschrift wurde die Aufrechnung erklärt: Heißt das auch automatisch, dass keine zukünftigen Zinsen mehr in die Berechnung einfließen? Im aktuellen BGH-Urteil wurde ja auch die Aufrechnung erklärt, aber leider konnte ich weder aus dem BGH-Urteil, noch aus dem vorinstanzlichen Urteil herauslesen, ob die Darlehensnehmer nach dem Widerruf noch Zinszahlungen leisten mussten.
Weiß jemand von Euch etwas hierzu?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Super, dass deine RSV so mitspielt!
Neues von der ING DiBa:
Klage ist mittlerweile gerichtsanhängig. Erstes Vergleichsangebot kam gleichzeitig mit der Rüge um Zuständigkeit des Gerichtes. Es lautete:
- Neue Zinsfestschreibung mit 1,8 % für 10 Jahre, alle Kredite werden zu einem zusammengefasst
- 1 % Tilgung
- Über das Gerichtsverfahren wird Stillschweigen vereinbart
Kam natürlich nicht in Frage, insbesondere auch der Punkt 3 nicht. Mein Anwalt hat außergerichtlich die anwaltliche Vertretung der DiBa angeschrieben und dennoch Vergleichsbereitschaft signalisiert.
Zweites telefonisches anwaltliches Angebot der DiBa:
- Neue Zinsfestschreibung mit 1,5 % für 10 Jahre, alle Kredite werden zu einem zusammengefasst.
- Alle Zinszahlungen seit Widerruf werden als Tilgung angerechnet.
Wie ihr sehen könnt (da ich hierüber schreibe), kommt es auch nicht in Frage.
Jetzt sind wir dran ein Angebot zu machen. Sollte die DiBa annehmen, was ich jedoch nicht glaube, werde ich ja darüber nicht berichten dürfen.
Aber vorab: nicht vergleichsbereit bin ich bzgl. der 5% (da werde ich ggf. den institutsspezifischen Zinssatz vortragen lassen, Dank LG Saar haben wir ja sogar einen ziemlich perfekten Rechner dazu), der Feststellung der Umwandlung in ein Rückgewährschuldverhältnis und bezüglich dem Annahmeverzug.
Bei der variablen zeitabschnittsweisen Berechnung bin jedoch gesprächsbereit und würde noch auch auf den festen Bundesbankzins / Vertragszins hochgehen, aber auch nur, wenn das Verfahren schnell zu Ende geht, weil die Zinsen gerade bei unter einem Prozent liegen.
Ebenfalls vorstellen kann ich mir auch noch eine nachträgliche Herabsetzung des Zinssatzes bis Widerruf, dann hätte sich die Problematik mit der Kapitalertragssteuer auch erübrigt.
Da die Rechtsschutzversicherung bei mir auch die zeitabschnittsweise Berechnung bewilligt hat und auch die Zinsen in den nächsten 2 Jahren kaum steigen sollen gehe ich zuversichtlich (und dann auch plappernd) dem BGH entgegen.
Ansonsten: Darf man sagen, dass man schweigen muss, oder ist das auch schon Vertragsbruch, wenn man Stilschweigen vereinbart hat?
Wir haben außer einem (unterirdischen) Angebot der IngDiba direkt nach Widerruf bisher kein weiteres Angebot erhalten. Wir haben Mitte November den ersten Verhandlungstermin vor dem LG, bin mal gespannt, ob da vorher noch was kommt...und wie das dann aussieht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich weiß ja nicht, ob ich der erste bin der folgende Information gehört hat:
Ich war letzte Woche bei Dr.Klein, um evtl. schon einmal dafür vorzusorgen, welche Möglichkeit ich habe, was eine neue Zinsfestschreibung ich bekommen würde und mit welcher Bank dies geshehen könnte. Ich war vor 2 Jahren schon einmal dort, so das der nette Herr meine Situation kannte (Widerrufler). Damals sah es so aus, dass der größte Teil der Banken einen Widerrufler nicht haben wollten. Dieses hat sich Gott sei Dank geändert.
Was der nette Herr aber nun von sich gab, lies mich doch etwas hellhöriger werden, da es doch einige bis viele bei euch betreffen könnte, wenn seine Aussage stimmen und zutreffen sollten. Er hat gemeint, das die Banken auch Widerrufler nehmen, allerdings nur, wenn diese sich ohne jeglicher gerichtlicher Einmischung von der BAnk getrennt haben. D.h., sobald ein Gericht im Spiel ist, würde keine Bank mehr diesen DN zusammenarbeiten wollen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bisher hat hier noch keiner, der ein gerichtliches Verfahren durchlaufen hat, davon geschrieben, dass es danach bei der Weiterfinanzierung Probleme gab und ich vermute mal, dass sich hier im Forum mehr Betroffene rumtummeln als bei Dr. Klein.
Ansonsten ist es sich meiner Meinung nach eh sicherer, wenn man sich ein, zwei Banken sucht mit denen man im direkten Kontakt ist. Parallel dazu kann man ja trotzdem auch Kontakt zu einem Finanzierungsberater halten und sich auch von diesem Angebote einholen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Davon hätte ich bislang auch noch nie gehört, dass es daran liegt, ob ein gerichtliches Verfahren anhängig war oder nicht. Generell ist ja bekannt, dass die ING Anfragen von Umfinanzierungen widerrufener Darlehen ablehnt und dass die Wohnimmobilienkreditrichtlinie Finanzierung generell erschwert (bzw. deutlich komplizierter gemacht) hat, ist ja auch kein Geheimnis. Gerade bei Rentnern muss man da inzwischen extrem vorsichtig sein.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sitze gerade im OLG Nürnberg und warte auf eine Urteilsverkündung....was recht interessant sein dürfte...
vorher war die Sparkasse Amberg dran. Az. 14 U 516/16
Klassischer Fall mit den "frühestens" Belehrungen.
Wieder mal ein Vergleich. Auf Basis des Saldos zum Zeitpunkt des Widerrufes wären die Darlehen rück ab zu wickeln.
Abzüglich des Tilgungsanteils der danach geleisteten Raten,
abzüglich der Hälfte des Zinsanteils,
abzüglich der geleisteten Vorfälligkeitsentschädigung.
Streitwert ca. 89.000Euro
Beklagte hat die gesamten Kosten zu tragen.
Stillschweigevereinbarung.
Meiner Meinung nach hätte man den gesamten Zinsanteil der n. WR geleisteten Raten geltend machen können sowie Nutzungsersatz auf die n. WR geleisteten Raten,
sowie Nutzungsersatz auf die geleistete Vorfälligkeitsentschädigung.
Und Stillschweigen kostet, aber da hat der KV auch nicht weiter nachverhandelt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bei ca. 450 systemrelevanten Banken wird bestimmt auch mal neben der Ing.DiBa und der DKB - die ihre Haltung bis heute nicht geändert haben - eine unbedeutende Bank dabei sein, die das Geschäft ablehnt. Zumindest aber gibt es in den Top 10 (von den Konditionen her) genügend Auswahl, als Widerrufer eine Anschlussfinanzierung für ein widerrufenes Darlehen zu bekommen. Einzig die DKB und die Ing.DiBa von den "Großen" sperrt sich derzeit noch, Widerrufer zu finanzieren, alle anderen nehmen dich mit Kusshand, selbst die Sparda Bank Hannover hat sich diesem Geschäftsfeld wieder geöffnet.
Volksbanken finanzieren sogar widerrufene Darlehen anderer Volksbanken, daran erkennt man u.a. dass man begriffen hat was für Fehler gemacht worden, die man nicht damit noch verschärft, in dem man sich dem Neugeschäft entzieht.
Das da mal eine PSD Bank ein widerrufenes Darlehen der Sparda Bank oder umgekehrt nicht finanzieren möchte, das kann mal vorkommen, aber die Auswahl derer die das Geschäft zu gleichen oder besseren Konditionen und Bedingungen annehmen wollen ist wie oben beschrieben groß genug und völlig ausreichend.
Im übrigen ist der Weg zu einem Finanzierungsmakler oder einer Finanzierungsmaklergesellschaft ja grundsätzlich auch der richtige Weg, denn da deckt man ja den Bankenmarkt komlett ab. Eine Absicherung dass das Angebot passt kann man sich im Nachgang ja von seiner Hausbank immer noch holen, oder eben mit dem Angebot der Hausbank dann den Markt selektieren.
Dr. Klein selber würde sich über die Aussage dieses verwirrten Beraters ganz sicher nicht freuen, denn sie stimmt so nicht und bringt dem Verbraucher keinen Mehrwert.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es der Interhyp und der von ihr an Widerrufler vermittelten Kreditinstitute völlig egal ist, ob der WR mit oder ohne Gericht abläuft. Das ist für mich auch wenig verwunderlich, denn alle wollen letzten Endes Geld verdienen: Dr. Klein, Interhyp u.a. Vermittler sowie die Kreditinstitute. Und dass die ING-DiBa keine Widerrufler annimmt, mag für solche von anderen Instituten kommenden Kunden zwar zutreffen, gilt aber so pauschal nicht für Kunden der ING-DiBa selbst. Ist ja auch klar: Wenn die Bonität stimmt, weshalb sollte die Bank den Kunden, der Zinsen auf ein neues Darlehen zahlt, an ein anderes Institut verlieren? Die angebliche Aussage eines Mitarbeiters eines o.g. Vermittlers spricht wohl kaum nicht für die ganze Branche. Vielleicht hatte er im konkreten Fall gute Gründe, dies so zu erzählen? Just my 2 Ct...
Herzlichen Dank nochmals für Deine neue Berichterstattung!
Hast Du auch von dieser Verhandlung ein Az. und die Beklagte?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Neues von heute bei test.de:
Sparkasse Bodensee, Verträge von 07.10.2010
Landgericht Konstanz, Urteil vom 26.09.2016
Aktenzeichen: B 3 O 188/15
Klägervertreter: Rechtsanwalt Christoph Ruther, Überlingen
Besonderheit: Es handelte ich um Verträge mit Checkboxen-Belehrungen mit der Pflichtangabe „zuständige Aufsichtsbehörde“. Nach Rückführung der Darlehen erklärte der Kläger die Sache in der Hauptsache, also dem Feststellungsantrag, für erledigt. Das Gericht hatte dann nur noch über die vorgerichtlichen Anwaltskosten zu entscheiden. Es verurteilte die Bank dazu, die Honorare für die außergerichtliche Tätigkeit des Rechtsanwalts zu erstatten.
[neu 10.10.2016]
PS:
Wichtig ist das "B" zu Beginn des Az., denn ansonsten findet man ein Urteil des LG Mänchengladbach in einer völlig anderen Sache.
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Und gleich im Anschluss an die brandheiße Berichterstattung von ducnici (Beitrag #16734) hier noch ein entsprechender Eintrag aus der Chronik (aaO). Danke, ducnici, und auch Herrn Herrmann (falls letzterer hier mitliest)!
10.10.2016 Wie es nach den eindeutigen Urteilen des Bundesgerichtshofs zum Widerruf von Sparkassen-Krediten zu erwarten war: Immer häufiger setzen sich Kreditnehmer mit ihrem Widerruf durch, ohne dass es eines Urteils bedarf. Jüngstes Beispiel: Die Sparkasse Amberg schloss in einer Berufungsverhandlung vor dem Oberlandesgericht Nürnberg im Verfahren 14 U 516/16 einen Vergleich, der schon ziemlich nah bei einem Anerkenntnis der Forderungen des Kreditnehmers liegt. Danach wird der Kredit entsprechend der Vorgaben des Bundesgerichtshofs zu dem Zeitpunkt rückabgewickelt, zu dem die Widerrufserklärung des Kreditnehmers bei der Sparkasse einging. Dabei hat die Sparkasse dem Kunden Nutzungen seiner Ratenzahlungen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz herauszugeben. Vom danach verbleibenden Widerrufssaldo wird zusätzlich der Tilgungsanteil und die Hälfte der Zinsen von nach Widerruf gezahlter Raten sowie die später bei Ablösung des Kredits noch unter Vorbehalt gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung abgezogen. Die Kosten des Verfahrens übernimmt die Sparkasse. Allein das dürften einschließlich aller Anwaltshonorare rund 28 000 Euro sein. Normalerweise bleiben solche Vergleiche geheim; die Parteien verpflichten sich in der Regel, Stillschweigen zu bewahren. So auch in diesem Fall. Allerdings beobachtete ein test.de-Leser die Gerichtsverhandlung. Ihn bindet die Vereinbarung nicht und er berichtete auf test.de, was die Parteien ausgehandelt haben. Dafür vielen Dank!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
These:
auch die sog. "Zinszahlungen" als Teil -oder Gesamtzahlung eines DN an den DG sind auf das überlassene Kapital des DG anzurechnen, so das der DG viel früher keine Nutzungen mehr auf die Restvaluta vom DN wegen überlassenem Kapital beanspruchen kann, da diese überlassene Kapital zeitlich früher durch die Anrechnung Zins !!! - und Tilgungsrate auf das überlassene Kapital zurückgeführt ist.
Beweis:
ich habe eine Frage zu den Beschlüssen BGH
22. September 2015 XI ZR 116/15
12. Januar 2016 XI ZR 366/15
Wir haben ein Rückabwicklungsverhätlnis mit 2 Strängen DG und DN ex nunc.
Es sind jeweilige widerlegliche Nutzungen DG, DN herauszugeben.
Es hat viele verwundert und wollten teilweise trotz o.g. nachlesbaren Beschluß, nicht glauben, dass auch auf den sog. Zins - und Tilgungsanteil des DN Nutzungen seitens des DG widerleglich herauszugeben sind.
Der DG erhält nur Nutzungen seitens des DN auf den noch überlassenen Teil des Restvaluta.
Bisher ist die Diskussion in diesem Forum, dass sich die Restvaluta in dem Sinne bestimmt, dass bei einer Zahlung seitens des DNs nur sein Tilgungsanteil der Rate auf das zur Verfügung gestellte Kapital angerechnet wird und hieraus zeitabschnittsweise der DG Nutzungen vom DN erhält.
Meine Frage, wie kommt man darauf, wenn man beide Beschlüsse sorgfältig liest, muss es doch eher so sein, dass druch das Rückabwicklungsverhältnis eben richtigerweise kein Unterschied von Zins/ Tilgungszahlungen gemacht werden kann.
Jede Zahlung ist automatisch als Tilgung auf das zur Verfügung gestellte Kapital des DG anzurechnen, woraus der DN noch Nutzungen an den DG zu entrichten hat.
12. Januar 2016 XI ZR 366/15 Rz. 19
""Aus §§ 346 ff. BGB folgt auch, dass die darlehensgebende Bank, die Nutzungen aus Zins und Tilgungsleistungen erstatten muss, im Nachhinein so gestellt wird," als habe sie die Valuta teilweise zu früh erhalten... "
Eine Unterscheidung von Zins - und Tilgungsanteil gibt es durch das Rückabwicklungsverhältnis nachdem Rücktrittsrecht § 346 nicht.
Alle Zahlungen sind Zahlungen des DN, die dem DG als " zu früh erhaltene Valuta " zugegangen sind und dadurch erhält der DG nu noch Nutzungen über den zu dem Zeitpunkt überlassenen Teil der Darlehensvaluta.
Beispiel:
1000 € DG an DN - vereinbart waren p.M. 100 Rate ( 50 € Zins sowie 50 € Tilgung ).
Hier diskutiert und in dem Rechner https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/urteile/ eingegeben, dass eben nur 50 € monatliche Leistung auf die 1000 € angerechnet werden und somit in Monat 1 der DN Nutzungen auf 950 € an den DG zahlen muss - die 50 € fallen bei der Anrechnung unter den Tisch.
Richtigerweise müssten 100 € voll auf das überlassene Kapital in Monat 1 angerechnet werden, so dass der DG nur noch Nutzungen auf 900 € für Monat 1 vom DN verlangen kann.
Es ist klar, dass tatsächlich durch diese Annahme der DN sehr viel schneller das überlassene Kapital zurückgezahlt hat - hier in 10 statt 20 Monaten.
Dies ist aber völlig korrekt nach den Regeln des Rücktrittsrechts § 346 BGB und dem BGH
12. Januar 2016 XI ZR 366/15 Rz. 14:
"Das Vermögen des Darlehensnehmers soll nicht dauernd um die Darlehensvaluta vermehrt werden. Ihm soll vielmehr nur deren vorübergehende Nutzung zugewendet werden (RGZ 161, 52, 56). "
Um es ganz blöd zu sagen, wie die Rückabwicklung nach Rücktrittsrecht 346 §, wir haben Geldsumme Y von der Bank erhalten, dass wir Ihr komplett zurückzahlen müssen und auf dieses überlassene Geld haben wir zusätzlich Nutzungen zu zahlen. Zahlen wir an die Bank Summe X in Geld zurück, dann bekommt die Bank nur noch die von uns gezogenen Nutzungen ab dem Zeitpunkt auf die Differenz Y-X.
Wir erhalten von der Bank ebenfalls Nutzungen ab dem Zeitpunkt unserer Zahlung X.
Der Punkt ist, dass bei dieser auch meiner Meinung nach völlig BGH konformen und richtigen Betrachtungsweise, die Bank durch die Anrechnung aller Zahlungen als Teiltilgung "als habe sie die Valuta teilweise zu früh erhalten... " auf das jeweils nocht überlassene Kapital sehr schnell eben keine/ bzw. nur noch verhältnißmäßig geringe Nutzungen mehr ziehen kann, weil der DN ja eben durch seine Zahlungen die vorübergehende Nutzung des zur Verfügung gestellten Kapitals verringert hat.
Und nur aus dieser Restüberlassung des Kapitals zur Nutzung des DN kann der DG eben Nutzungen herausverlangen.
Unerheblich ist, dass wir bei Widerruf zu dem Zeitpunkt immer durch das Rückabwicklungsverhältnis das ursprünglich überlassene Kapital der Bank zurückzahlen müsse.
Es geht hier auschließlich nur um die Frage wie die Höhe des noch überlassenen Kapital der Bank zu bemessen ist, die sie dem DN noch zur Nutzung überlässt bei Rückzahlungen des DN - keine Unterscheidung der Anrechung von ehemals im Vertrag benannten Zins- Tilgunsraten, da der Vertrag nicht existiert sondern ein Rückabwicklungschuldverhältnis.
Deswegen hat die Bank auch Summe Y und die Nutzungen zum Widerruf zu erhalten, der DN hat seine gesamten Zahlungen zu erhalten zuzüglich der Nutzungen von dem DG seit der jeweiligen Überlassung.
Beide schulden dem anderen Geld, dass durch gleichzeitige Aufrechnungserklärung zum Zeitpunkt des Widerrufs, dann verrechnet werden darf, so dass in die eine oder andere Richtung ein Saldo entsteht.
Dem BGH ist das auch für die Altfälle bekannt, dass diese Sichtweise für den DN günstig ist.
12. Januar 2016 XI ZR 366/15 Rz. 20
"Dass der Verbraucher damit jedenfalls in Teilen so gestellt wird, als habe er eine verzinsliche Wertanlage getätigt (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002), kann für die Vergangenheit nicht ohne gesetzgeber ischen Auftrag korrigiert werden."
Im Übrigen behandelt der BGH in dem Beschluss Rz. 12 in die Zins - und Tilgungsleistungen gleichsam als Hauptforderung und unterscheidet richtigerweise nicht. Daraus ergibt sich aber eben, dass jedwede Zahlung des DN auf die Restvaluta zur Berechnung der noch gezogenen Nutzungen des DN auf die dann nur !!! noch überlassene Restvaluta zu zahlen ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Liebe Forumsuser,
ich stelle mir gerade die Frage, ob es mittelfristig hilfreich ist, wenn Eckpunkte eines Vergleichs mit dem zugehörigen Verfahren hier öffentlich gepostet werden.
Ich hätte die Befürchtung, dass es dazu führt, dass sich Banken in künftigen Fällen dann stark zurück halten und wir künftig völlig im Dunkeln tappen.
Wäre es nicht sinnvoller, eine neutrale Liste zu erstellen und darin nur zu vermerken, bei wem bei konkretem Bedarf mehr Daten (per PN?) abgefragt werden können?
Gruß
Marc
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