ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
betrifft 99 % der leute nicht ! solch einen fall gab es bisher auch nicht, der vom bgh tatsächlich festgestellt wurde; z.b. darlehen aus 2002- 2007 abgelöst und 2015 widerrufen ist noch für sich keine verwirkung. das muss die bank begründen, warum sie verwirkung annehmen durfte und das wird sie nie können.
die alleinige berufung auf verwirkung genügt nicht.
betrifft 99 % der leute nicht ! solch einen fall gab es bisher auch nicht, der vom bgh tatsächlich festgestellt wurde; z.b. darlehen aus 2002- 2007 abgelöst und 2015 widerrufen ist noch für sich keine verwirkung. das muss die bank begründen, warum sie verwirkung annehmen durfte und das wird sie nie können.
die alleinige berufung auf verwirkung genügt nicht.
dann bin ich ein 1%er.
darlehen aus 2003, falsche widerrufsbelehrung mit "frühestens", vollständig abgelößt 10/2013 bzw 4/2014, widerufen in 06/2016.
jetzt wollte ich erst mal abwarten bis klarheit in die rechtssprechung gekommen ist. je mehr ich mitlese desto verwirrter bin ich.
ich habe zwar keine rsv die greift, aber ich könnte die kosten notfalls alleine tragen.
eben nicht das 1 %; rechtsdogmatisch ist verwirkung §242 BGB eng anzuwenden und kann gesetze nicht einfach aushebeln.
das widerufsrecht war seit 2002 nicht befristet § 355 a.f.bgb- wurde dann zum 21.06.2016 durch den gesetzgeber auf altverträge bis 2010 nunmehr befristet ( ob das verfassungsrechtlich o.k. war ist eine andere baustelle ).
und die banken kannten seit 2009 bgh urteile , dass widerrufsbelehrungen kaputt waren und hätten solche laufenden verträge eben nachbelehren können- das ist gleiche rechtsdogmatik alter wphg 37a bei kickbackrechtsprechung I- IV , warum nicht 3 sondern auf 10 jahre der beratungsfehlerr ausgeweitet wurde, da vorsatz der banken, weil sie durch organisationstruktur hätten wissen müssen, wie urteile diesbezüglich aussahen.
sollte man auch als laie erkennen, dass man nicht 99 % der fälle einfach verwirken lassen kann bei abgelöstem und erst dann widerrufenen darlehen.
das lgs und olgs teilweise rechtsmißbrauch und verwirkung annahmen ist a mit mangelnder qualifikation zu erklären und b hat da einige aus nähe zu banken - vorträge für geld - oder pers. empfinden das juristische denken verlassen.
aber das ist eben nicht die mehrheit. und die bankenlobby hat diese quark mit verwirkung und rechtsmißbrauch versucht zu manifestieren.
dann bin ich ein 1%er.
darlehen aus 2003, falsche widerrufsbelehrung mit "frühestens", vollständig abgelößt 10/2013 bzw 4/2014, widerufen in 06/2016.
jetzt wollte ich erst mal abwarten bis klarheit in die rechtssprechung gekommen ist. je mehr ich mitlese desto verwirrter bin ich.
ich habe zwar keine rsv die greift, aber ich könnte die kosten notfalls alleine tragen.
@ sebkoch Vielen Dank, doch der Fall liegt etwas anders:
Darlehen aus 2006 wurde 2014 widerrufen, 2016 abgelöst. Jetzt sollen Nutzungen eingeklagt werden. Rechne ich
1. bis Widerruf und saldiere die gegenseitigen Ansprüche?
2. Vom Widerruf bis zur Ablösung: Wie wird dieser Zeitraum betrachtet? Keine RSV vorhanden.
Das sagt der BGH zur Verwirkung bei abgelösten Darlehen:
"Gerade bei beendeten Verbraucherdarlehensverträgen wie hier kann das Vertrauen des Unternehmers auf ein Unterbleiben des Widerrufs nach diesen Maßgaben schutzwürdig sein, auch wenn die von ihm erteilte Widerrufsbelehrung ursprünglich den gesetzlichen Vorschriften nicht entsprach und er es in der Folgezeit versäumt hat, den Verbraucher gemäß § 355 Abs. 2 Satz 2 BGB in der zwischen dem 1. August 2002 und dem 10. Juni 2010 geltenden Fassung in Verbindung mit Art. 229 § 9 Abs. 2 EGBGB nachzubelehren. Denn zwar besteht die Möglichkeit der Nachbelehrung auch nach Beendigung des Verbraucherdarlehensvertrags von Gesetzes wegen fort. Eine Nachbelehrung ist indessen nach Vertragsbeendigung sinnvoll nicht mehr möglich, weil die Willenserklärung des Verbrauchers, deren fortbestehende Widerruflichkeit in das Bewusstsein des Verbrauchers zu rücken Ziel der Nachbelehrung ist, für den Verbraucher keine in die Zukunft gerichteten wiederkehrenden belasteten Rechtsfolgen mehr zeitigt."
Aber einen dazu konkreten Fall gibt es meines Wissens noch nicht. Oder weiß jemand mehr!!!
siehe oben eben nicht - erstmal gelten die gesetzesnormen 355 alt unbefristet für 2002 - 2010 darlehen, die durch 21.06.16 nunmehr durch gesetzgeber befristet wurden. da kann man dann nicht noch die unbefristung und nunmehr befristung on top mit verwirkung und rechtsmißbrauch aushebeln ^^. das ist salopp auch verfassungswidrig.
nochmal das ist jetzt für laien geschrieben, stecken 50-100 seiten gedankengänge mit eu normen dahinter, aber jeder vernünftige jurist weiss, das verwirkung auf die fälle 2002 - 2010 und egal wann abgelöst und widerrufen kaum bis gar nicht angewendet werden kann.den nachweis kann keine bank in diesem doch letzlich anonymen massegeschäft führen.
ich konnte bisher tatsächlich keinen einzefall konstruieren, wo durch das verhalten des dn und den dispositionen einer massebank, recvhtmissbrauch oder verwirkung angenommen werden konnte .
Ich lasse es schon über einen Anwalt laufen, der ist zwar langsam aber ich gehe pauschal sowie so von 2 Jahren aus.
Meine Widerrufe, 3 Darlehen 2003, 2004 und 2007 sind dahingehend falsch, das in den Widerrufsfolgen das Wort"beiderseits" fehlt. Somit eine klare Änderung der Standards.
Man kann es grundsätzlich einfach "durchrechnen", da eine Aufrechnung mE in diesen Fällen keine Auswirkung hat (wir sprechen vom Widerruf abgelöster Darlehen). In diesen Fällen kommen diese ungalublichen Ergebnisse zustande, dass ich auf die volle Valuta ab Ablösung Zinsen bekomme. Ich habe jetzt so einen Fall gehabt und so gerechnet. Wir haben uns bei ca. 80 % dessen verglichen.
so einen Fall habe ich auch mal ausgerechnet. Das Kreditvolumen war 150.000,00€. Nach der Rückabwicklung müsste die Bank unglaubliche 39.000,00€ zurückzahlen und das bei einer Verzinsung der Ratenzahlungen mit 2,5% über Basiszinssatz und für die Bank mit dem Vertragszinssatz. Wenn man mit 5% gerechnet hätte wären es 73.000,00€ gewesen.
Ich lasse es schon über einen Anwalt laufen, der ist zwar langsam aber ich gehe pauschal sowie so von 2 Jahren aus.
Meine Widerrufe, 3 Darlehen 2003, 2004 und 2007 sind dahingehend falsch, das in den Widerrufsfolgen das Wort"beiderseits" fehlt. Somit eine klare Änderung der Standards.
dann wünsche ich viel glück.
ich muss in köln vor gericht und die sollen sehr banken-/versicherungsfreundlich urteilen.
Der Fehler mit der 2 Wochen Frist zur Rückzahlung ist zB ein typischer Fehler bei Degussa Bank Belehrungen. Dazu gibt es auch Rspr des LG FFM und auch einen Beschluss des OLG FFM vom 07.07.2016, 23 U 288/15.
Besten Danke für die Info. OLG FFM klingt gut. Es ist aber nicht die Degussa Bank sondern die DiBa, aber auch Frankfurt. Wir haben die gleiche Widerrufsbelehrung wie hier: https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post134923
Zitat von sebkoch
Die Gebühren kann man so abstrakt nicht beurteilen. Das hängt von der Höhe des Darlehens ab und was als Erfolg definiert wird.
Das Darlehen war 110.000 € und hat aktuell noch eine Restschuld von rd. 46.000 €. Als Erfolg ist definiert, wenn wir dem Vergleich zustimmen. Lt. Rechner der Stiftung Warentest (https://www.test.de/Musterarbeitsbla...nen-4719575-0/) betragen die Nutzungen der Bank zugunsten des Kunden in Höhe von 2,5 Punkte über dem Basiszinssatz bei Berechnung nach BGH rd. 15.000 €.
Passen die 450 € als Pauschale für eine außergerichtliche Vertretung und nochmal 350 € wenn wir dem Vergleich zustimmen, zu unserem Fall?
Was mich aber etwas irritiert, ist die sehr zögerliche Haltung der Kanzlei, wenn es zur 2 Wochenfrist ja doch ein recht aktuelles OLG-Urteil gibt...
Das sagt der BGH zur Verwirkung bei abgelösten Darlehen:
"Gerade bei beendeten Verbraucherdarlehensverträgen wie hier kann das Vertrauen des Unternehmers auf ein Unterbleiben des Widerrufs nach diesen Maßgaben schutzwürdig sein, auch wenn die von ihm erteilte Widerrufsbelehrung ursprünglich den gesetzlichen Vorschriften nicht entsprach und er es in der Folgezeit versäumt hat, den Verbraucher gemäß § 355 Abs. 2 Satz 2 BGB in der zwischen dem 1. August 2002 und dem 10. Juni 2010 geltenden Fassung in Verbindung mit Art. 229 § 9 Abs. 2 EGBGB nachzubelehren. Denn zwar besteht die Möglichkeit der Nachbelehrung auch nach Beendigung des Verbraucherdarlehensvertrags von Gesetzes wegen fort. Eine Nachbelehrung ist indessen nach Vertragsbeendigung sinnvoll nicht mehr möglich, weil die Willenserklärung des Verbrauchers, deren fortbestehende Widerruflichkeit in das Bewusstsein des Verbrauchers zu rücken Ziel der Nachbelehrung ist, für den Verbraucher keine in die Zukunft gerichteten wiederkehrenden belasteten Rechtsfolgen mehr zeitigt."
Aber einen dazu konkreten Fall gibt es meines Wissens noch nicht. Oder weiß jemand mehr!!!
was ebenso richtig ist- nur sagt der bgh zu verwirkung viel mehr , wenn man sich beide 12.07.2016 sachen in ruhe durchliest + bisherige rechtsprechung - und damit meine ich eben nicht nur bei widerruf - des bankensenats durchliest i.v.m. mit dem versicherungssenat.
natürlich ist es blödsinn seitens des dn klagevertreters blind mit nachbelehrung zu argumentieren- eine kernfrage ist eben, ab wann konnte die bank wissen ( spätestens 2009 zum bgh urteil mit verb. verträgen und "frühestens" ), das wbs kaputt sind. da hätte sie belehren können und wenn dann darlehen danach abbezahlt waren udn danach widerrufen wurden - tja pech für die bank;
man muss auch mal sauber argumentieren- nicht mehr schreibt der bgh - ebenso zu den nutzungern des dn - auch da muss man sauber vortragen ( hat kein anwalt bock zu weil es kein geld für diese mehrarbeit bringt, um es mal salopp zu sagen - sind nämlich nebenfoderungen, die den streitwert 0,0 beeinflussen ).
in den meisten - wie auch im neuesten bgh urteil vom 12.07.2016 zur sparkasse sind grosse defizite in den vorträgen der dn anwälte, deswegen kann der bgh auch nix zu 2,5 oder 5 % zinsen über bzz sagen, wenn nix anständiges mal vor dem lg vorgetragen wurde.
warum hinterfragt keiner warum genau diese beiden verfahren wirklich vom bgh ausgeurteilt wurden und der rest immer abgekauft wurde?
das hamburger teil könnte diese 1 % sein und es war kalr das der bgh zurückweisen würde, da nicht sauber aufgeklärt vom lg / olg, aber da stehen dann komische sachen drinne, die manche verunsichern- mich obv nicht ^^.
das olg nürnberg ding hatte den vorteil, dass man a . eben fast !!! 2,5 % bzz manifestieren konnte, aber der bgh deutlich schrieb, dass man eben nicht dazu sagen kann, weil der klägervertreter eben vor lg keine nachweise für die mutmassung 5 % über bzz brachte.
und weil die restsumme nach widerruf bezahlt wurde, wobei die dn partei anscheinend nicht mal in der lage war durch kontoauszug nachzuweisen zu welchem zeitpunkt- hahnebüchener sachvortrag eigentlich.
dass das die banken gerne nahmen um es vom bgh auszuurteilen, war klar.
den banken und der sparkasse ging es doch nicht um verwirkung in dem verfahren sondern möglicherweise durch den schwachen gegnerischen sachvortrag 2,5 % bzz durchzubekommen anstatt merh zahlen zu müssen.
wie liebe ich diese pauschalen Aussagen. Die Richter am OLG sind alle doof und die Anwälte faul und geldgeil.
Und die Welt ist so schön einfach.
das ist eine pauschale aussage ihrerseits.
es ist völlig ligitim von mir auch die zunft der klägervertreter unter beschuss zu nehmen, da hier eben nicht ausschließlich aus menschenfreundlichen werten gearbeitet wird sondern für geld ! und jede ersparte stunde bei einem konstanten streitwert erhöht die hourly rate oder ?
das viele vorträge vor gericht z.b. zu nutzungen nicht nur dünn sondern unteriridisch sind, dürfte ihnen ebenfalls bekannt sein.
und im übrigen ist ihnen wir mir die bekannt, wonach bei ras abgerechnet wird insbesondere wie wunderbar vom zeitaufwand vergleiche sind.
und ich habe nicht geschrieben alle olg richter sind doof, sondern das einzelenen rechtsdogmatisch zu § 242, wie die motive auch immer liegen, nur blödsinn einfällt.
das ihnen das nicht passt, dass man auch die seite - insbesondere - der dn vertreter beleuchtet, ist mir klar.
hier wird gerade mit auch dem klaren bgh urteilen vom 12.07.2016 mehr angst geshürrt als lösungen angeboten- es steht alles in den urteilen.
Glaubst du erntshaft, dass alles nur danach bemessen wird was verdient wird, wie viel Zeit man dafür aufwendet und das man schnell durch kommt?
Erinnert mich irgendwie an einen Bandarbeiter der an der Wache sein Hirn abgibt und nach Feierabend dieses wieder abholt!!!
Kennen sie Herrn Koch? Seine Arbeit, seine Einstellung, seinen Sinn in seinem Tun, die Definition der Ausübung seiner Tätigkeit? Die auferlegte Verantwortung, den Aufwand für die Verfahren und vor allem die Haftungsfragen???
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von abcd123
Zitieren
Erste
