ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Da hier gerade vom Einstellen/Upload von Urteilen geschrieben wurde:
Ich muntere Euch alle auf, diese Infos an dejure.org zu melden und - wenn möglich - auch einen Link zum Volltext anzugeben. Als eine Upload-Möglichkeit bietet sich dafür openjur.de an; alle Entscheidungen, die dort im Volltext (also inkl PDFs!) gehostet werden, werden in durchsuchbaren Text umgewandelt und später automatisch auch auf dejure.org verlinkt. So können wir sicherstellen, dass relevante Entscheidungen für uns alle zugänglich werden.
Der Aufwand ist wirklich nicht sehr groß, d.h. die Meldung an dejure.org klappt per Email: redaktion (a t) dejure (d o t) org
Wenn kein Volltext verfügbar ist, macht das nichts, d.h. es reicht die Angabe von Gericht, Datum, Az. (und ggf. die Quelle).
Wer einen Volltext hat, lädt ihn über openjur.de/s/upload.html hoch. Ich habe verstanden, dass man sich dort auch um evtl. Schwärzungen kümmert.
Was die RSV angeht: Der Vertrag mit der RSV muss nicht vor dem Darlehensvertrag oder dem Widerruf geschlossen worden sein. Siehe BGH-Entscheidungen:
25.02.2015 – IV ZR 214/14 -
05.11.2014 – IV ZR 22/13 -
24.04.2013 – IV ZR 23/12 -
... sowie unsere Sammlung ("Entscheidungen - Rechtsschutzversicherung" - Beitrag #5).
Wichtig ist vielmehr, wann das sog. schadenauslösende Ereignis aufgetreten ist, nach meinem Verständnis die Ablehnung des Kreditinstituts, den WR zu akzeptieren. Ggf. reicht schon ein Vertreichen der Frist, die man beim WR für eine Antwort setzen sollte - aber hier mag es ARBen geben, wo dies nicht ausreicht, sondern konkret eine Ablehnung gekommen sein muss; das mag rechtlich umstritten sein - weiß jemand mehr hierzu?
Auch wichtig ist die bereits erwähnte Wartezeit - üblicherweise 3 Monate. Wie hier ebenfalls schon erwähnt wurde, sollte das schadenauslösende Ereignis nicht vor Ablauf der Wartezeit eingetreten sein. Am sichersten fährt man dabei, den Ablauf der Wartezeit bei der RSV abzuwarten, dann den Widerruf gegenüber dem Kreditinstitut auszusprechen (Frist für Antwort setzen) und dann bei Ablehnung bzw. Fristverstreichen die RSV über den Schadenfall informieren und um Deckungszusage bitten (am besten dann wohl über einen RA).
Sorry, dass ich hier einiges, was ein paar Beiträge zuvor bereits geschrieben wurde, nochmal rezitiere/zusammenfasse, aber ich hatte beim Überfliegen den Eindruck, dass bei einigen neuen Teilnehmern dieses Forums evtl. ein falscher Eindruck entstehen könnte, was die Chronologie/die Abläufe betrifft bzgl. Abschluss einer RSV, Wartezeit, WR ggü. Kreditinstitut, Ablehnung und Schadensfall.
Danke auch für die Hinweise auf neue Entscheidungen - und den Upload sowie die Meldung bei dejure.org bitte nicht vergessen.
1. Auf die Berufung der Beklagten wird das Urteil der 12. Zivilkammer das Landgerichts Stuttgart vom 19.2.2016 wie folgt abgeändert:
Es wird festgestellt, dass sich die Darlehensverträge vom 28.5./2.6.2008 Nr. … über netto 65.000 EUR und Nr. … über netto 90.000 EUR aufgrund des Widerrufs der Kläger in Rückabwicklungsschuldverhältnisse umgewandelt haben. Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.
2. Die weitergehende Berufung der Beklagten wird zurückgewiesen.
3. Die Kosten des Rechtsstreits werden gegeneinander aufgehoben.
4. Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar. Die Parteien können die Vollstreckung durch Sicherheitsleistung in Höhe von 110 % des auf Grund des Urteils vollstreckbaren Betrages abwenden, wenn nicht der Gegner vor der Vollstreckung Sicherheit in Höhe von 110 % des jeweils zu vollstreckenden Betrages leistet.
5. Die Revision wird zugelassen.
07.10.2016 Jetzt urteilen auch die Oberlandesgerichte Schleswig (Urteil vom 22.09.2016, Aktenzeichen: 5 U 49/16) und Bamberg (Urteil vom 28.09.2016, Aktenzeichen: 8 U 7/16 [Anm. von eugh: siehe auch Link zur Roland Klaus-Kolumne]) verbraucherfreundlich über den Widerruf von Sparkassen-Krediten. Jahrelang hatten die Richter dort Kreditwiderrufsklagen abgewiesen. Sie hielten entweder die Belehrung für eine Verwendung des gesetzlichen Musters und damit wirksam oder das Widerrufsrecht für verwirkt oder rechtsmissbräuchlich ausgeübt. Jetzt urteilen sie vom Bundesgerichtshof mit seinen aktuellen Urteilen vorgegeben (siehe unten 12.07.2016 [Anm. von eugh: bei test.de aaO]). Wie viele gemessen an den aktuellen Bundesgerichtshofs-Urteilen falsche Abweisungen von Kreditwiderrufsklagen rechtskräftig geworden sind, ist nicht bekannt. Betroffene haben in dieser Konstellation keine Chance mehr, zu ihrem Recht zu kommen. Kreditnehmer, die wegen der verbraucherunfreundlichen Rechtsprechung in diesen und einigen weiteren Oberlandesgerichtsbezirken nach dem Widerruf ihres Vertrags noch nichts weiter unternommen haben, können ihre Rechte jetzt mit hoher Aussicht auf Erfolg geltend machen. test.de empfiehlt: Fordern Sie Ihre Sparkasse angesichts der aktuellen Urteile des Bundesgerichtshofs und der Oberlandesgerichte Schleswig und Bamberg einmal noch außergerichtlich auf, den Widerruf zu akzeptieren und die Rückabwicklung vorzunehmen. Schalten Sie einen in Kreditwiderrufsfällen erfahrenen Rechtsanwalt ein, wenn die Sparkasse nicht oder nicht korrekt reagiert.
Und dazu passend die 2 neuen Einträge in der Liste der gerichtlichen Erfolge (aaO):
Förde Sparkasse (Kiel), Vertrag vom 16.04.2008
Oberlandesgericht Schleswig, Urteil vom 22.09.2016
Aktenzeichen: 5 U 49/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Kanzlei Helge Petersen & Collegen, Kiel/Hamburg
Besonderheit: Das Oberlandesgericht Schleswig urteilte jetzt wie der Bundesgerichtshof: Eine Widerrufsbelehrung mit der Formulierung „Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung“ und der Fußnote „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“ ist unwirksam. Betroffene Kreditnehmer sind deshalb auch Jahre nach Vertragsschluss dazu berechtigt, den Vertag zu widerrufen. Bislang hatten die Richter in Schleswig zahlreiche Klage abgewiesen, weil sie entweder die Belehrung für wirksam hielten oder das Widerrufsrecht ihrer Meinung nach rechtsmissbräuchlich ausgeübt war. Nachdem der Bundesgerichtshof beides anders gesehen hatte, haben Kreditwiderrufsklagen nun auch in Schleswig-Holstein vermutlich oftmals Erfolg. Das Landgericht Kiel hatte die Klage im Februar 2016 vor Verkündung der Bundesgerichtshofs-Urteile vom 12.07.2016 zum Kreditwiderruf noch abgewiesen. Die Revision ist nicht zugelassen, die Sparkasse kann dagegen jedoch noch Beschwerde einlegen und die Sache so doch noch vor den Bundesgerichtshof bringen.
[neu 07.10.2016]
Sparkasse Bayreuth, Verträge vom 18.02.2007, 04.03.2008 und 14.07.2009
Oberlandesgericht Bamberg, Urteil vom 28.09.2016
Aktenzeichen: 8 U 7/16 (nicht rechtskräftig, die Revision ist zugelassen)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Andreas Schwering, Hannover
Besonderheit: Das Oberlandesgericht Bamberg hatte Sparkassenbelehrungen früher für wirksam gehalten. Jetzt nach den Bundesgerichtshofs-Urteilen zum Kreditwiderruf schwenkt das Gericht um. Besonders interessant: Es hält nicht nur die Sparkassen-Belehrungen aus den Jahren bis 2008 für fehlerhaft, sondern auch die 2009 und später von den meisten Sparkassen verwendeten Texte. Sie enthalten die Fußnote: „Nicht für Fernabsatzgeschäfte“. Die seien genau wie „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“ geeignet, Verbraucher zu verunsichern, urteilte das Oberlandesgericht Bamberg. „Der Verbraucher wird die (...) Fußnote so verstehen, dass die nachfolgende Widerrufsbelehrung nicht gilt, wenn es sich bei dem Vertrag um ein Fernabsatzgeschäft handelt. Ob ein solches vorliegt und deshalb die Belehrung nicht einschlägig ist, bleib der Einschätzung des Verbrauchers überlassen. Dass sich die Fußnote nicht an ihn, sondern an den Sachbearbeiter der Beklagten richtet, ist für den Verbraucher nicht erkennbar“, heißt es in der Urteilsbegründung. Weil verschiedene andere Oberlandesgerichte die gleiche Belehrung anders beurteilt hatten, ließ das Oberlandesgericht Bayreuth die Revision zu. Ob die Sparkasse die Revision einlegt, ist allerdings noch offen. Weitere Details im Bericht der Interessengemeinschaft Widerruf.
[neu 07.10.2016]
Die Bankenvertreter geben nicht auf:
In einem 23-seitigen Schriftsatz ans Gericht zur mündlichen Verhandlung gehen sie weiterhin von Rechtsmissbrauch gegen Treu und Glauben des DN aus. Bestärkt werden sie durch das BGH-Urteil vom 12.07.2016. Umso erstaunter bin ich über die Erkenntnisse der RA, da der WR nach 6 Jahren erfolgte bei einem noch lfd. Darlehen.
Wie wird ein abgelöstes Darlehen rückabgewickelt? Muss zunächst zum Stichtag des Widerrufs abgerechnet werden und danach bis zur Ablösung des Darlehens. Da es um eine Klage ohne RSV gehen wird, bleibt der Annahmeverzug außen vor. Sind Entscheidungen zu einem ähnlichen Fall bekannt?
Falsche Belehrung in neuerem Vertrag (aus 2014) bei den Volksbanken?
Nachdem ich nicht mal richtig weit bin mit meinen Widerruf gegen mein Ursprungsdarlehen aus 2004, tut sich nun eine neue Baustelle auf:
Im Jahr 2014 habe ich mein altes Darlehen durch ein neues Darlehen bei einer Volksbank abgelöst. Der Vertrag basiert auf dem Muster des DG Verlags.
Auf einer RA-Seite https://www.anwalt.de/rechtstipps/za...ar_076044.html lese ich nun:
Widerrufsbelehrung möglicherweise fehlerhaft. Ansatz sei die Kostenerstattungspflicht gegenüber öffentlichen Stellen und die nur beispielhaften Angaben im Sinne des § 492 Abs. 2 BGB in dem DG Vertragsmuster.
Weiß dazu jemand mehr oder gibt es Urteile?
Gegenüber meinem Vertragszins ist das Zinsniveau zwischenzeitlich auf weniger als die Hälfte gefallen. Im Vergleich zu dem denkbaren Zinseffekt ist mein anderer Widerruf ja schon fast Kindergarten.
zuerst ein ganz, ganz dickes Lob an alle, die hier Hilfesuchenden mit Rat und Tat zur Seite stehen und den Austausch pflegen. Ich lese hier im Forum schon seit einer ganzen Weile mit und habe mich jetzt auch zum Registrieren durchgerungen, um auch schreiben zu dürfen. Wir hatten den Widerruf rechtzeitig erklärt, nach Prüfung der Widerrufsbelehrung durch die Verbraucherzentrale.
Die Verbraucherzentrale hatte dazu geschrieben: "Nach unserer Bewertung ist die Widerrufsbelehrung nämlich fehlerhaft ... („Ich-Form“ und „Die Widerrufsfrist beginnt mit dem Zeitpunkt") ...
... Weil Sie bei den Widerrufsfolgen (in Ihrem Vertrag „Widerruf bei bereits ausgezahlten Darlehen" entgegen dem seinerzeit gültigen Belehrungsmuster dahingehend belehrt worden sind, dass der „in Empfang genommene Darlehensbetrag innerhalb von zwei Wochen" zurück zu zahlen sei.
Zitat von mabamaba
Fakt ist:
Das Widerrufsrecht erlischt nicht nach 2 Wochen unter der vorgenannten Bedingung. Nach 30 Tagen sind beide Parteien im Verzug mit jewiels Ihrem 'Nutzen'.
Daraus folgt - auch für jeden Laien leicht nachvollziehbar:
Das ist so eindeutig falsch - da hat die Bank keine Chance.
Die Verbraucherzentrale hatte aber nix von „faktischen Widerrufshindernis“, wie die Kanzlei in dem Link, „eindeutig falsch, da hat die Bank keine Chance“ o. ä. geschrieben.
Im Gegenteil. Die Kanzlei, die wir beauftragen wollen, sieht das eher kritisch und möchte lieber einen außergerichtlichen Vergleich anstreben. Unsere Belehrung enthielt nämlich nicht die Fehler, über die der Bundesgerichtshof schon geurteilt habe.
Daher meine Fragen:
Gibt es eigentlich noch mehr Kreditinstitute, die eine kürzere Widerrufsfrist als 30 Tage und/oder Aufhebung des Widerrufs bei Nichtrückzahlung in den Bedingungen hatte?
Ist bekannt, ob dazu oder zu den Fehlern „Ich-Form“ und „Die Widerrufsfrist beginnt mit dem Zeitpunkt" evtl. Verfahren beim BGH anhängig sind?
Ist das Honorarangebot so o.k.? Die Kanzlei will für die außergerichtliche Vertretung eine Pauschale vonl 450 € und bei Einigung noch mal ein Erfolgshonorar von 350 € haben, jeweils zzgl. Märchensteuer.
Wer da als Verbraucher noch verstehen soll, wann denn und vor allem womit die Frist neu begonnen hat, erschließt sich mir nicht. Vielmehr müsste sich der Verbraucher u.a. fragen, was ist denn mit dem ersten Darlehensangebot
- habe ich jetzt 2 Angebote abgegeben
- verfällt das erste Angebot und/oder
- muss das erste widerrufen werden, was ja eigentlich, da 14 Tage rum, gar nicht mehr geht?
Bei mir sieht es genauso aus. Auch diesen 1 Monatspassus, dann nur ein Darlehensangebot in der Hand mit einem Eingangsstempel von der DSL-Bank 5.März 2008, dazu keine unterschriebene Identitätsprüfung
Ich hatte auf die Besonderheiten der DSL Bank schon hingewiesen. Vorab, das Verfahren mit dem Eingangsstempel auf dem seitens der DSL Bank zurück gesendeten und unterzeichnet eingereichtem Darlehensangebot gibt es heute gar nicht mehr.
Hier gibt man der Bank ein Angebot ab, diese nimmt dieses dann an in dem sie es schriftlich bestätigt. Vergeht ein Monat bis zur Prüfung - sei es weil ein Gutachter raus muss und/oder die allgemeine Bearbeitung länger dauert - ist das Angebot nicht mehr gültig, dann bildet die DSL Bank ein neues Angebot ab, was neu unterzeichnet werden muss. Wie man als Verbraucher dann aber anhand der Widerrufsbelehrung aber erkennen soll, was denn nun gültig ist, vor allem ob das alte Angebot dann widerrufen werden muss oder zusätzlich läuft, ab wann dann die Frist für das seitens der DSL Bank abgebildete neue Angebot beginnt oder aber ob den Verbrauchern überhaupt bewusst ist dass das erstmal nur ein Angebot ist aus dem ein Vertrag mit Annahme durch die DSL Bank entsteht, vor allem ab wann dann exakt die Widerrufsfrist beginnt erschließt sich mir bis heute als erfahrener Finanzierungsmakler selbst nicht. Da muss selbst ich jedesmal wieder nachfragen!
Die Vorgehensweise bei der DSL Bank ist im Laufe der Jahre - auch angepasst an den Änderungen neuer EU Vermittlerrichtlinien und neuem Wohnimmibilienkreditgesetz - immer wieder geändert worden, da muss man ganz genau hingucken und ich bin mir sicher, kein Richter wird anhand der Verfahrensweise, der Widerrufsinformationen und dem hin und her den Beginn der Frist eyakt benennen können. Es wird sich sicherlich einer Logik unterordnen, aber darum kann es nicht gehen, viel mehr dass diese der Verbraucher erkennt!!! Und das kann einfach nicht gegeben sein, insbesondere bei der DSL Bank - aber auch bei den anderen Annahmeverfahren der Banken wo es einen Darlehensvertrag nach Prüfung zum unterzeichnen gibt - nicht.
Dass das so akzeptiert wird, so geräuschlos verläuft, man da unterstellt das wäre zu verstehen wundert mich bis heute!!!
Wie wird ein abgelöstes Darlehen rückabgewickelt? Muss zunächst zum Stichtag des Widerrufs abgerechnet werden und danach bis zur Ablösung des Darlehens. Da es um eine Klage ohne RSV gehen wird, bleibt der Annahmeverzug außen vor. Sind Entscheidungen zu einem ähnlichen Fall bekannt?
Viele Grüße, der Gaertner
Man kann es grundsätzlich einfach "durchrechnen", da eine Aufrechnung mE in diesen Fällen keine Auswirkung hat (wir sprechen vom Widerruf abgelöster Darlehen). In diesen Fällen kommen diese ungalublichen Ergebnisse zustande, dass ich auf die volle Valuta ab Ablösung Zinsen bekomme. Ich habe jetzt so einen Fall gehabt und so gerechnet. Wir haben uns bei ca. 80 % dessen verglichen.
zuerst ein ganz, ganz dickes Lob an alle, die hier Hilfesuchenden mit Rat und Tat zur Seite stehen und den Austausch pflegen. Ich lese hier im Forum schon seit einer ganzen Weile mit und habe mich jetzt auch zum Registrieren durchgerungen, um auch schreiben zu dürfen. Wir hatten den Widerruf rechtzeitig erklärt, nach Prüfung der Widerrufsbelehrung durch die Verbraucherzentrale.
Die Verbraucherzentrale hatte dazu geschrieben: "Nach unserer Bewertung ist die Widerrufsbelehrung nämlich fehlerhaft ... („Ich-Form“ und „Die Widerrufsfrist beginnt mit dem Zeitpunkt") ...
... Weil Sie bei den Widerrufsfolgen (in Ihrem Vertrag „Widerruf bei bereits ausgezahlten Darlehen" entgegen dem seinerzeit gültigen Belehrungsmuster dahingehend belehrt worden sind, dass der „in Empfang genommene Darlehensbetrag innerhalb von zwei Wochen" zurück zu zahlen sei.
Die Verbraucherzentrale hatte aber nix von „faktischen Widerrufshindernis“, wie die Kanzlei in dem Link, „eindeutig falsch, da hat die Bank keine Chance“ o. ä. geschrieben.
Im Gegenteil. Die Kanzlei, die wir beauftragen wollen, sieht das eher kritisch und möchte lieber einen außergerichtlichen Vergleich anstreben. Unsere Belehrung enthielt nämlich nicht die Fehler, über die der Bundesgerichtshof schon geurteilt habe.
Daher meine Fragen:
Gibt es eigentlich noch mehr Kreditinstitute, die eine kürzere Widerrufsfrist als 30 Tage und/oder Aufhebung des Widerrufs bei Nichtrückzahlung in den Bedingungen hatte?
Ist bekannt, ob dazu oder zu den Fehlern „Ich-Form“ und „Die Widerrufsfrist beginnt mit dem Zeitpunkt" evtl. Verfahren beim BGH anhängig sind?
Ist das Honorarangebot so o.k.? Die Kanzlei will für die außergerichtliche Vertretung eine Pauschale vonl 450 € und bei Einigung noch mal ein Erfolgshonorar von 350 € haben, jeweils zzgl. Märchensteuer.
Vielen Dank für eure Antworten
Michi
Der Fehler mit der 2 Wochen Frist zur Rückzahlung ist zB ein typischer Fehler bei Degussa Bank Belehrungen. Dazu gibt es auch Rspr des LG FFM und auch einen Beschluss des OLG FFM vom 07.07.2016, 23 U 288/15. Die Gebühren kann man so abstrakt nicht beurteilen. Das hängt von der Höhe des Darlehens ab und was als Erfolg definiert wird.
Man kann es grundsätzlich einfach "durchrechnen", da eine Aufrechnung mE in diesen Fällen keine Auswirkung hat (wir sprechen vom Widerruf abgelöster Darlehen). In diesen Fällen kommen diese ungalublichen Ergebnisse zustande, dass ich auf die volle Valuta ab Ablösung Zinsen bekomme. Ich habe jetzt so einen Fall gehabt und so gerechnet. Wir haben uns bei ca. 80 % dessen verglichen.
Kreisch, wo sind meine Herztropfen?!
Ich versuche doch immer so etwas auszublenden und vom schlechtesten auszugehen. Solche Aussagen rufen immer Begehrlichkeiten bei mir aus, brauche jetzt wieder Tage um mich zu erden
allerdings muss man beim Widerruf abgelöster Darlehen jetzt auch mit BGH XI ZR 501/15 rechnen, dass hier ja Verwirkung vorliegen kann, um den Blutdruck wieder zu senken.
Was mich dann wieder auf meine Santandergeschichte bringt:
Wenn ab 2002 kettenkreditverträge(keine Hypo) im Schnitt alle 1-3 Jahre neu mit 15-20 K geschlossen werden, müssen da doch Unsummen anfallen. (Und die Wrb sind der Hammer !)
Wieso gibt es denn da nicht diesen wr-hype? Zumal es davon doch auch Unmengen Betroffener gibt?
Es gibt wohl zwei Anwälte , die sich damit befassen, sonst nichts zu finden.
allerdings muss man beim Widerruf abgelöster Darlehen jetzt auch mit BGH XI ZR 501/15 rechnen, dass hier ja Verwirkung vorliegen kann, um den Blutdruck wieder zu senken.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
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