ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Eben diese Möglichkeit der abstrakten Verzugsschadensberechnung aus dem durchschnittlichen Wiederanlagezins - der sich im Übrigen natürgemäß nicht aus Bilanz und GuV ableiten lässt, weil darin auch und vor allem das Bestandsgeschäft aus Zeiten mit einem anderen, ggf. höheren Zinsniveau abgebildet ist - hat die Bank bei Verbraucherdarlehen nicht.
Um nur die Zinsen des Neugeschäftes zu berücksichtigen müsste man dann auf die Zinsstatistik der Bundesbank zurückgreifen. Wie wäre es wenn wir für die gezogenen Nutzungen unterstellen würden, dass die Bank die Ratenzahlungen in einem vergleichbaren Kredit ausgeliehen hat. Z.B Baukredit für 10 Jahre Fest. und berechnen die Nutzungen mit den Zinsreihen der Bundesbank wie Servais für die Gebrauchsvorteile vorgeschlagen hat. In den Zinsreihen der Bundesbank sind nur die neu vergebene Kredite enthalten. Das wäre sogar das schlechteste Ergebnis für den DN. Denn da sind die hoch verzinsten Dispositionskredite gar nicht mit enthalten.
Die erste Rate wäre mit dem Zinssatz für 10 Jahre zu verzinsen, die zweite Rate wieder mit dem neuen Zinssatz für 10 Jahre. Wenn das Darlehen weniger gelaufen ist, was die meisten ja sind, wäre die jeweilige Rate immer mit dem am Monat der Zahlung gültigen Zinssatz für die Dauer des Kredits zu verzinsen.
Das wäre viel besser als die 2,5%.
Meinungen dazu?
Nachtrag:
die Banken behaupten doch, dass sie die Raten aus den Realkrediten wieder in Realkrediten investieren.
Leute, es tut mir wirklich leid, folgendes völlig off-topic zu posten, aber ich kann nicht mehr an mich halten... Hierzu fällt mir spontan der Begriff "Bananenrepublik" ein. Bitte verzeiht auch, dass dies politisch unkorrekt erscheint, aber ich kann nicht anders.
Es geht um den VW-Abgasskandal: Die Klägerin forderte Einsicht in die Akten, VW ließ sie aber vorher (großzügig!) schwärzen, so dass das Verwaltungsgericht Schleswig am Ende eine 581-seitige Akte zur einwöchigen Einsicht zur Verfügung stellte - komplett geschwärzt.
@LGSaar:
Danke für Deine Beiträge, ich weiß, was Du meinst. Meine Frage ging in die Richtung, weshalb die vom BGH gegebene "Begründung" für die 2,5% üBZ plausibel sein soll, wenn bei den Nicht-Immobiliarkrediten regelmäßig mit 5% üBZ gerechnet wird. Das verstehe ich eben nicht.
@ LGSaar
@ ducnici
.
Ich habe noch eine Verständnisfrage zum institutsspezifischen durchschnittlichen Zinssatz und habe hier mal das Beispiel aus dem Rechner von LG Saar https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/
genommen:
Jahr
Kundenkreditvolumen
Bestand am 31.12.
durchschnittlicher
Kundenkreditbestand
Forderungen an Kreditinstitute Bestand, 31.12
durchschnittlich
her Zinssatz
2007
2008
9 89.107.431,15 €
975.813.958,18 €
118.319.573,96 €
5,69%
Für das Jahr 2008 wird ein durchschnittlicher Zinssatz von 5,69 errechnet. Was bedeutet das genau?
1. Heißt es, dass die Bank die gesamten Kundengelder mit einem durchschnittlichen Zinssatz von 5,69% wiederanlegen konnte und sie nun meine vereinnahmten Gelder mit eben diesen 5,69 verzinsen muss %?
2. Heißt es, dass alternativ zu den 2,5 % über dem Basiszinssatz (wie der BGH es geurteilt hat) auch der jeweils jährlich ausgerechnete institutsspezifische durchschnittliche Zinssatz zu Grunde zu legen ist (im o.g. Beispiel für das Jahr 2008 nunmehr 5,69 %)?
ich möchte die nun feststehende Urteilsbegründung dazu nutzen, um mich vom eifrigem Mitleser (ok, ich muss zugeben, ich verstehe meistens nur Bahnhof) zum Forumnutzer zu entwickeln.
Kurz zu meiner Lage:
Zwei Kredit (KfW und Sparkasse) wurden im Jahre 2008 bei einer Sparkasse aufgenommen.
Der KfW-Kredit lief über 50k (4,8 % Zinsen) und steht aktuell bei noch knapp 43k und der zweite Kredit lief über 75k (5,15 % ZInsen) steht noch aktuell bei 44k.
Die Widerrufsbelehrung ist jeweils falsch und wurde fristgerecht beanstandet. Natürlich wurde seitens der Sparkasse abgelehnt. Der Anwalt ist natürlich auch schon mit im Boot.
Sowohl die Sparkasse, als auch mein Anwalt wollten die Urteilsbegründung abwarten.
Was heißt die Urteilsbegründung konkret für mich, was sollte ich nun tun? Was sollte ich nicht tun?
Ich bin wie kurz erwähnt ein ziemlicher Laie und deswegen möchte ich euch Experten einmal zu rate ziehen, auch weil ich eine mindestens zweite Meinung, neben die von meinem Anwalt, einholen möchte.
@Aikido
5,69 ist der Zinssatz, den die Bank in diesem Jahr erwirtschaftet hat, mit allen Krediten. Sie hat ein bestimmtes Volumen und damit hat sie bestimmte Erträge erzielt.
Ich habe das Ganze auf meiner Webseite versucht zu erklären.
Vielen Dank für die Erläuterungen LGSaa. Was ist aber bei Banken, die Ihre "Zinserträge aus dem Kundenkredit-Geschäft" nicht separat ausweisen? Beispiel ING-DiBa (ftp://ftp.bvdep.com/public/Bankscope...03_G_FU_00.pdf):
1. Zinserträge aus
a) Kredit- und Geldmarktgeschäften
b) festverzinslichen Wertpapieren und Schuldbuchforderungen
Der Ansatz geht davon aus, dass diese Erträge unter 1. a) aus den Kundenforderungen und Forderungen aus den Kreditinstituten stammen.
Man könnte überlegen welche andere Geldmarktgeschäfte könnten noch zu diesen Erträgen unter a) geführt haben. Diese Geschäfte müssen irgendwo in der Aktiva aufgeführt sein. Mir ist aber nichts anderes aufgefallen. Die Erträge von den anderen Posten sind bei GuV extra aufgeführt. Es sind insgesamt 6 verschiedene Erträge aufgeführt.
Wie gesagt es ist ein Ansatz, und der ist mit Sicherheit noch ausbaufähig.
Ich habe die Beschreibung auf meiner Webseite geändert. Ich habe mit Erträge eigentlich 1 a) gemeint.
Der Ansatz geht davon aus, dass diese Erträge unter 1. a) aus den Kundenforderungen und Forderungen aus den Kreditinstituten stammen.
Man könnte überlegen welche andere Geldmarktgeschäfte könnten noch zu diesen Erträgen unter a) geführt haben. Diese Geschäfte müssen irgendwo in der Aktiva aufgeführt sein.
Wie gesagt es ist ein Ansatz, und der ist mit Sicherheit noch ausbaufähig.
Ich habe auch nur a) genommen, weil ich bei den Aktiva sonst nichts mehr gefunden habe.
Bis das Urteil vom 12.07. raus war hatte ich fest geglaubt, dass der Ansatz mit dem Institutsspezifischen Durchschnittszins der zielführende Ansatz zur Berechnung der gezogenen Nutzungen sei. Auch wegen der Verweise verschiedener BGH Entscheidungen, die auf LG Saars Seite aufgeführt werden, dafür auch " vielen Dank"!, sowie OLGs, vor allem das OLG Stuttgart, wenn ich mich richtig erinnere. Nunmehr bin ich unsicher, ob wir damit vor dem LG Stuttgart Gehör finden werden.
Was könnte der normale Verbraucher sonst noch beibringen, um die 5% ü Bz zu untermauern???????
Bei der ING-DiBa erfolgte ab 2005 offenbar eine Änderung in der Darstellung der Bilanz im Geschäftsbericht. Wurden bis 2004 noch die Beträge bis auf den Cent genau angegeben, sind es ab 2005 nur noch Angaben in Mio. €!
Dazu ergeben sich Abweichungen beim Vergleich mit dem Vorjahr und der Vorjahresbilanz. Z. B.
Bilanz 2004 (zum 31.12.2004)
2. Forderungen an Kreditinstitute 6.268.454.470,31 €
3. Forderungen an Kunden 12.846.178.713,17 €
1. Zinserträge aus a) Kredit- und Geldmarktgeschäften 725.170.369,36 €
In der Bilanz 2005 lesen sich die Angaben zum 31.12.2004 etwas anders:
Forderungen an Kreditinstitute 6.271 Mio. €
Forderungen an Kunden 17.160 Mio. € Die Zinserträge sind nichtmehr aufgeschlüsselt und zum 31.12.2004 mit 1.788 Mio. € angegeben (lt. Bilanz 2004 sind es insgesamt 1.731,0 Mio. €).
Es ist dann aufgeschlüsselt nur noch das "Zinsergebnis aus Kreditgeschäften" in der Bilanz angegeben.
In den Folgejahren habe ich keine Abweichungen mehr finden könen.
@Aikido
5,69 ist der Zinssatz, den die Bank in diesem Jahr erwirtschaftet hat, mit allen Krediten. Sie hat ein bestimmtes Volumen und damit hat sie bestimmte Erträge erzielt.
Ich habe das Ganze auf meiner Webseite versucht zu erklären.
Die Aussage oben ist ja im Prinzip richtig, bestätigt aber gerade nicht die These von Aikido, dass das heißt es, dass die Bank die gesamten Kundengelder mit einem durchschnittlichen Zinssatz von 5,69 % wieder anlegen konnte. Denn wie ich schon versucht habe deutlich zu machen, stammt der Zinsertrag eines bestimmten Jahres nur zum geringsten Teil aus in jenem Jahr neu vergebenen Krediten, sondern zum größten Teil aus dem Bestandsgeschäft, also überwiegend aus (Festzins-)Krediten bzw. Zinsneuvereinbarungen, die teils schon viele Jahre zuvor auf der Basis eines anderen Zinsniveaus abgeschlossen wurden.
Die Aussage oben ist ja im Prinzip richtig, bestätigt aber gerade nicht die These von Aikido, dass das heißt es, dass die Bank die gesamten Kundengelder mit einem durchschnittlichen Zinssatz von 5,69 % wieder anlegen konnte. Denn wie ich schon versucht habe deutlich zu machen, stammt der Zinsertrag eines bestimmten Jahres nur zum geringsten Teil aus in jenem Jahr neu vergebenen Krediten, sondern zum größten Teil aus dem Bestandsgeschäft, also überwiegend aus (Festzins-)Krediten bzw. Zinsneuvereinbarungen, die teils schon viele Jahre zuvor auf der Basis eines anderen Zinsniveaus abgeschlossen wurden.
Hast du eine Idee, wie ein durchschittlicher Dn den Wideranlagezins errechnen kann?
Evtl. ist es eine Ansatz, nur die Zuwächse von Jahr zu Jahr zu betrachten? Denn Zuwächse sind garantiertes (zusätzliches) Neugeschäft. Dabei bleibt dann natürlich leider alles Neugeschäft außer acht, das sich bis zur Höhe des jeweils ausgelaufenen Kreditgeschäfts beläuft. Für schnellgewachsene Instiitute mit deutlich weniger Bestands- als Neugeschäft gf. eine denkbare Lösung, als für alt eingesessene Banken und Sparkassen mit eher gleichbleibendem oder im Verhältnis zum Volumen nur geringerem Wachstum.
Ergänzung
Hier mal am Beispiel der ING-DiBa die Summen der Forderungen an Kreditinstitute und an Kunden in Mio. €:
2003 / 2004 / 2005 / 2006 / 2007 / 2008 / 2009 / 2010 / 2011 / 2012 / 2013 / 2014 / 2015
16.396 / 19.114 / 34.183 / 42.066 / 47.350 / 56.366 / 63.961 / 71.403 / 80.523 / 89.419 / 95.492 / 93.390 / 102.247
Dürfte leider im Jahr 2014 ein Problem geben. Trotz Zuwachs von 85.396 auf 90.252 Mio. € bei den Forderungen an Kunden, ist der Zuwachs insgesamt negativ, da die Forderungen an Kreditinstitute um 69 % gegenüber 2013 zurückgegangen sind.
Die Aussage oben ist ja im Prinzip richtig, bestätigt aber gerade nicht die These von Aikido, dass das heißt es, dass die Bank die gesamten Kundengelder mit einem durchschnittlichen Zinssatz von 5,69 % wieder anlegen konnte. Denn wie ich schon versucht habe deutlich zu machen, stammt der Zinsertrag eines bestimmten Jahres nur zum geringsten Teil aus in jenem Jahr neu vergebenen Krediten, sondern zum größten Teil aus dem Bestandsgeschäft, also überwiegend aus (Festzins-)Krediten bzw. Zinsneuvereinbarungen, die teils schon viele Jahre zuvor auf der Basis eines anderen Zinsniveaus abgeschlossen wurden.
Das ist mir schon klar, aber hast du eine andere Idee?
Außerdem so falsch kann das nicht sein, denn ich habe 2008 für meinen Kredit 5,5% bezahlt. Die 5,69 sind gar nicht so weit weg, wenn man betrachtet, dass zu den 5,69% nicht nur die Immobilienkredite gehören sondern auch andere Kredite die höher verzinst wurden.
Wenn man über alle Zinsreihen der Bundesbank einen Mittelwert für das Jahr 2008 bildet bekommt man einen Zinssatz von 5,83%. So falsch kann die Berechnung von 5,69 nicht sein. Vielleicht kann man zusätzlich auf die Bundesbankstatistik verweisen um zu zeigen, dass dieser Zinssatz durchaus realistisch ist.
SUD113
SUD114
SUD115
SUD116
SUD117
SUD118
SUD119
SUD120
SUD121
SUD122
januar
5,99
5,73
8,71
5,99
5,17
5,04
5,06
5,22
5,91
5,42
februar
6,36
5,84
8,69
5,8
5,11
4,94
4,89
5,08
5,78
5,33
märz
6,17
5,69
8,59
5,73
5,01
4,89
4,88
5,26
5,68
5,3
april
5,7
5,68
8,66
5,86
4,99
4,9
4,97
5,39
5,71
5,25
mai
6,33
5,66
8,61
6
5,06
4,96
4,97
5,41
5,77
5,39
juni
6,25
5,52
8,63
6,05
5,24
5,06
5,09
5,56
6,09
5,54
juli
6,47
5,67
8,78
6,18
5,43
5,21
5,28
5,64
6,19
5,68
august
6,24
5,8
8,79
6,28
5,57
5,27
5,3
5,62
6,3
5,74
september
6,08
5,71
8,8
6,24
5,5
5,17
5,21
5,72
6,24
5,64
oktober
5,86
5,76
8,7
6,34
5,43
5,15
5,12
5,88
6,05
5,61
november
5,43
5,66
8,63
6,07
5,2
5,03
5,01
5,19
5,9
5,52
dezember
4,76
5,47
8,19
5,38
4,84
4,83
4,73
4,39
5,51
5,15
Mittelwert
5,97
5,68
8,65
5,99
5,21
5,04
5,04
5,36
5,93
5,46
Mittelwert über alle zinsreihen
5,83
Das man damit nicht beweisen kann, dass die Bank gerade mit meinem Geld diese Zinsen erwirtschaftet hat, ist mir klar. Aber verloren habe ich ja schon. Die 2,5% kommen so oder so.
Und hier die Mittelwerte für die Jahre 2008 bis 2015. Dann nehmen wir doch das hier. Die Statistik der Bundesbank beinhaltet nur das Neugeschäft. Das könnte man sogar monatlich berechnen.
Jahr
Mittelwert Bundesbank
statistik
Zinssätze einer Bank zum Vergleich
2008
5,83
5,05
2009
4,71
4,81
2010
4,33
4,60
2011
4,56
4,41
2012
3,96
4,16
2013
3,78
3,79
2014
3,57
3,54
2015
3,20
3,35
Nachtrag: Die Zinsreihe SUD112 Dispokredite habe ich gar nicht berücksichtigt.
Was heißt die Urteilsbegründung konkret für mich, was sollte ich nun tun? Was sollte ich nicht tun?
Ich bin wie kurz erwähnt ein ziemlicher Laie und deswegen möchte ich euch Experten einmal zu rate ziehen, auch weil ich eine mindestens zweite Meinung, neben die von meinem Anwalt, einholen möchte.
Die zweite Meinung wirst Du sinnvollerweise nur dann bekommen können, wenn Du sagst, welche Widerrufsbelehrung in deinen Darlehenverträgen verwendet wurde. Ende 2008 wurde nämlich das Muster der Sparkassen gewechselt. Außerdem sind einzelne Sparkassen auch vom Muster abgewichen.
Du kannst gerne deinen Darlehensvertrag hier kostenlos und unverbindlich bei uns prüfen lassen.
Ansonsten findet Ihr hier unsere Zusammenfassung zur BGH-Urteilsbegründung:
@M-T:
Oder Du lädst Deine WRB im anderen Thread hoch oder fragst bei sebkoch (RA Koch) nach. ME ist eine kostenlose Ersteinschätzung zunächst einmal unverbindlich, aber von uns Laien wird sie das auch sein.
Wenn man über alle Zinsreihen der Bundesbank einen Mittelwert für das Jahr 2008 bildet bekommt man einen Zinssatz von 5,83%. So falsch kann die Berechnung von 5,69 nicht sein. Vielleicht kann man zusätzlich auf die Bundesbankstatistik verweisen um zu zeigen, dass dieser Zinssatz durchaus realistisch ist.
Das ist aber zumindest ein schlechtes Beispiel: 2008 lag der Basiszinssatz bei 3,32 % bzw. 3,19 %. Da liegen die 2,5 Prozentpunkte drüber deutlich näher an den 5,83 % als fünf...
Ich habe die WRB mit der Fußnote *im Einzelfall prüfen*.
Das die WRB falsch ist, ist ja schon klar. Und auch schon von zwei Experten geprüft worden.
Die Frage bezieht sich mehr auf Wie ich mich nun verhalten soll und was ich maximal, aufgrund der Urteilsbegründung, zu erwarten habe.
Das ist aber zumindest ein schlechtes Beispiel: 2008 lag der Basiszinssatz bei 3,32 % bzw. 3,19 %. Da liegen die 2,5 Prozentpunkte drüber deutlich näher an den 5,83 % als fünf...
Klar wenn man nur die einzelnen Jahre anschaut oder gar nur Monate, sieht es so aus.
Aber danach haben sich die Zinsen anders entwickelt als der Basiszins. Hier eine grafische Darstellung der SUD-Zinsreihen und Basiszinssatz. 2008 waren Sie in der tat alle gleich vom Basiszinssatz entfern, aber danach ist die Spanne größer geworden.
Ich habe die WRB mit der Fußnote *im Einzelfall prüfen*.
Das die WRB falsch ist, ist ja schon klar. Und auch schon von zwei Experten geprüft worden.
Die Frage bezieht sich mehr auf Wie ich mich nun verhalten soll und was ich maximal, aufgrund der Urteilsbegründung, zu erwarten habe.
Trotzdem ist es schwer, hier pauschale Ratschläge zu geben - und zwar aus folgenden Gründen:
1. Es gibt die WRB "Bitte Frist im Einzelfall prüfen" mit der Formulierung "frühestens" und (selten) ohne - das macht in der Beurteilung einen Unterschied.
2. Es hängt davon ab, ob eine RSV die Kosten übernimmt.
3. Es hängt davon ab, wie risikofreudig Du bist, bzw. ob Du die Kosten für eine Klage übernehmen kannst oder willst - wenn nicht kommt eine Prozessfinanzierung in Frage.
Wir haben eine ganze Reihe solcher Fälle bei uns in der Prozessfinanzierung - und ich kann Dir sagen, dass etliche Banken trotz BGH-Urteil außergerichtlich keiner Rückabwicklung zustimmen. Es gibt meistens dünne Angebote, die unakzeptabel sind - manchmal noch nicht mal das.
Dann heißt es klagen. In der Regel kostet Dich das dann zunächst einige Tausend Euro fürs Gericht und einige Tausend Euro für den Anwalt. Die Chancen, dieses Geld letztlich zurückzubekommen, stehen gut. Aber es ist nicht jedermanns Sache, mit solchen Summen in Vorleistung zu gehen. Zumal man nicht ausschließen kann, dass das Kreditinstitut in die zweite Instanz geht. Nicht unbedingt, um zu gewinnen, sondern um Dich weich zu kochen. Vergiss nicht, dass die Bank deine finanzielle Situation ziemlich genau kennt. Sie weiß, wenn es sich jemand möglicherweise nicht leisten kann, eine Klage über zwei Instanzen durch zu ziehen.
Deswegen ist ein pauschales Urteil aus der Ferne: "Mach dies oder mach das" nicht nur schwierig, sondern auch wenig seriös.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
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