ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Dann müsste man aber die ja schon laufenden Klage vermutlich komplett umstricken? Geht das so einfach? Und die SPK müsste ja trotzdem mitspielen und mich (selbst gegen Vorfälligkeit) entlassen? So doof wie die sich anstellen bin ich mir nicht sicher, ob die mitspielen...
Nein, ich meine keinen Vergleich, sondern nach Darlehenszusage eines anderen Instituts das Darlehen "hilfsweise" ganz regulär kündigen. Da muss die Sparkasse dich ziehen lassen. Die bekommt allerdings dann erst einmal die Vorfälligkeitsentschädigung, die du dir dann auf dem Rechtsweg wieder holen musst. Hast du diese Variante mal mit deinem Anwalt besprochen?
Aber nicht vergessen bei der Abwägung, der Geldsegen, der dich ggf. in ein paar Jahren ereilt, ist evtl. Einkommenssteuerpflichtig!
ESt- oder KapESt-pflichtig? Außerdem wäre es interessant zu wissen, wie hoch denn die VFE sein wird (die von den Kreditinstituten nicht selten zu hoch berechnet wird).
Übrigens:
Stimmt es, dass Kreditinstitute eine VFE nur verlangen dürfen, wenn die Berechnungen im Vertrag angegeben wurden? Gilt das für alle Verträge/Kredite? Wenn ich mich nicht irre, wer kann mir bitte sagen, wo im Gesetz das geregelt ist?
Der Witz wäre doch, zu kündigen und abzulösen und dann festzustellen, dass gar kein Anspruch auf eine VFE besteht (s.o.), ohne Widerruf.
Ein kleiner Hinweis auf einen Beitrag bzgl Targobank und Rechtsmissbrauch im Thread "Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung". Ihr seid herzlich eingeladen, dort zu antworten.
Ich find es schon merkwürdig das hier die Stimmung angeheizt wurde was alles passiert wenn erst mal das Urteil des BGHs da ist. Nun ist es da und man liest kaum noch was.
Erinnert mich an Börsenforen wo Penny Stocks gehypt werden und kurz nach dem Absturz nur noch großes schweigen
Da wir damals für beide Darlehen bei der Sparkasse jeweils ein BHW-Bausparvertrag abgeschlossen und abgetreten wurden wäre es jetzt interessant ob diese noch widerrufbar wären https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post134516
Was das "Schweigen" angeht: Man muss das Urteil 1.gelesen, 2.verstanden (ich zB als Laie) und 3. die Zeit haben, etwas Wesentliches dazu schreiben zu können.
Mich irritiert die Begründung bzgl der 2,5%üBZ: Wie passt das zusammen zu den 5%üBZ, die (wenn ich mich nicht irre) bei Nicht- Immobiliarkrediten kaum in Frage gestellt werden. Übersehe ich etwas?
Was das "Schweigen" angeht: Man muss das Urteil 1.gelesen, 2.verstanden (ich zB als Laie) und 3. die Zeit haben, etwas Wesentliches dazu schreiben zu können.
Mich irritiert die Begründung bzgl der 2,5%üBZ: Wie passt das zusammen zu den 5%üBZ, die (wenn ich mich nicht irre) bei Nicht- Immobiliarkrediten kaum in Frage gestellt werden. Übersehe ich etwas?
was soll man da nicht verstehen. Der Senat hatte einfach keine Lust sich mit den Modalitäten zur Berechnung der Rückabwicklung zu beschäftigen.
Schweigen, weil gerade bezüglich der Berechnungen nichts neues und gutes darin zu finden ist. Es ist eine sehr schwache Leistung des BGH.
Anstatt sich z.B mit dem marktüblichen Zinssatz und eine ordentliche Begründung zu den 2,5% hat sich der Senat mit den einfachen Sachen wie diese blöde 125,00€ beschäftigt.
Ich hatte große Hoffnungen, dass der Senat sich zu dem marktüblichen Zinssatz äußern wird.
zu den 2,5%
Wenn man eine Entscheidung gegen der eigenen Überzeugung trifft, dann hat man auch keine ordentliche Begründung. Es fehlen einem die Argumente.
Es gibt kein plausiblen Grund warum das Geld, das von einem Realkredit der Bank zufließt weniger wert sein soll.
Das weis sogar jedes Kind. Ich habe meine 10 Jahre alte Tochter gefragt was den wertvoller für Sie wäre? Wenn sie 50,00€ von der Mama bekäme oder wenn sie 50,00€ von mir bekäme. Von welchem Geld könnte sie sich mehr leisten?
Die Antwort war: Papa hältst du mich für blöd? 50,00€ sind 50,00€. Was soll diese blöde Frage?
Tja, wenn Sie ein paar Jahre älter ist werde ich ihr erklären müssen, dass es höchstrichterlich geklärt ist, dass 50,00€ eben nicht gleich 50,00€ sind. Es hängt nämlich davon ab woher das Geld kommt.
Wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, ein Dalehen mit noch laufender Zinsfestschreibung mal eben so gegen Zahlung einer VFE ablösen zu können? Vor allem glaubt ihr, dass die Bank - sollte sie dem Zustimmen und das muss sie - den ausgesprochenen Widerruf in der Aufhebungsvereinabarung unberücksichtigt lässt?
Nach Unterzeichnung solch einer Vereinbarung - die wie beschrieben die Bank überhaupt erst mal zustimmen muss - wird der Widerruf i.d.R. kassiert!
In der Randnote 53 des vorinstanzlichen BGH-Urteils vom OLG Nürnberg vom 11. November 2015 · Az. 14 U 2439/14 heißt es:
„Danach schulden die Kläger der Beklagten neben der Herausgabe des in Höhe von 50.000,00 € ausgereichten Darlehens einen Wertersatz für die Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta, mithin 13.423,38 €. Diese Gebrauchsvorteile sind unter Berücksichtigung der monatlichen Tilgungsleistungen der Kläger in Höhe von 3 % jährlich des Darlehensbetrags zuzüglich der durch die Rückzahlung ersparten Zinsen zu ermitteln. Der Berechnung ist eine im April 2008 marktübliche Verzinsung von 5,71 % zugrunde zu legen. Soweit die Kläger sich auf die in der Zinsstatistik der Deutschen Bundesbank ausgewiesenen Zinssätze für das Neugeschäft der deutschen Banken/Kredite an private Haushalte bezogen haben, führen sie damit zwar den ihnen nach § 346 II 2 BGB obliegenden Nachweis, dass der Wert des Gebrauchsvorteils des Darlehens niedriger als der vertraglich vereinbarte Zins von nominal 6 % gewesen ist (vgl. OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013 - 6 U 64/12, juris Rn. 35, 36). Allerdings betrifft der von den Klägern der Statistik entnommene Zinssatz von 5,25 % sonstige Kredite mit einer anfänglichen Zinsbindung von über 5 Jahren (SUD122), wohingegen dem Darlehensvertrag im vorliegenden Fall ersichtlich eine Zinsbindungsdauer von fünf Jahren zugrunde liegt (SUD121). Dass die Kläger bei einer - von ihnen schon nicht vorgetragenen - Auszahlung des Darlehens vor dem 01.05.2008 den vertraglich vereinbarten Zins für wenige Tage mehr als fünf Jahre erhalten haben würden, spielt keine Rolle und gebietet es nicht, den vorliegenden Vertrag mit den durchschnittlichen Konditionen für Kredite mit einer anfänglicher Zinsbindung von über fünf Jahren, womit häufig Zinsbindungszeiträume von bis zu fünfzehn Jahren gemeint sind, zu vergleichen. Soweit die Beklagte geltend gemacht hat, die Kläger hätten sich seinerzeit in einer wirtschaftlich angespannten Situation befunden und bei keinem anderen Kreditinstitut einen Darlehenszins von 5,25 % erhalten, konnte eine weitere Sachaufklärung zu der Frage, ob die Kläger im April 2008 einen Darlehenszins von 5,71 % anstelle der mit der Beklagten vereinbarten 6 % hätten erhalten können, gemäß § 287 II ZPO unterbleiben.“
Ich schließe jetzt daraus, dass der BGH nicht den vertraglichen, sondern den marküblichen Zinssatz in seiner Berechnung zu Grunde legt und für richtig hält.
Da der Kläger selbst offensichtlich den marküblichen Zinssatz des Monats des Vertragsabschlusses in seiner Berechnung die zu Grunde gelegt hat, ist die Frage der variablen Zinsberechnung in der Entscheidungsfindung offen geblieben.
Ich schließe jetzt daraus, dass der BGH nicht den vertraglichen, sondern den marküblichen Zinssatz in seiner Berechnung zu Grunde legt und für richtig hält.
Da der Kläger selbst offensichtlich den marküblichen Zinssatz des Monats des Vertragsabschlusses in seiner Berechnung die zu Grunde gelegt hat, ist die Frage der variablen Zinsberechnung in der Entscheidungsfindung offen geblieben.
Sehe ich das so richtig?
Ja der BGH hat es bestätigt, allerdings hat er kein Wort darüber verloren. Das ist ja der große Mist, jetzt fängt man an die Puzzelteile zusammen zu suchen. Das dürfte aber nach einem Grundsatzurteil nicht mehr der Fall sein. Ich finde der BGH hätte sogar die Möglichkeit gehabt sich auch zu Servais indirekt zu äußern.
Übrigens:
Stimmt es, dass Kreditinstitute eine VFE nur verlangen dürfen, wenn die Berechnungen im Vertrag angegeben wurden? Gilt das für alle Verträge/Kredite? Wenn ich mich nicht irre, wer kann mir bitte sagen, wo im Gesetz das geregelt ist?
Es gibt einmal in Art. 247 § 7 EGBGB eine Vorschrift, nach der die Berechnungsmethode der VFE im Vertrag enthalten sein muss. In § 502 BGB ist eine Regelung enthalten, nach der ein Anspruch auf die VFE ausgeschlossen ist, wenn "im Vertrag die Angaben über die Laufzeit des Vertrags, das Kündigungsrecht des Darlehensnehmers oder die Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung unzureichend sind."
Die Regelungen gibt es seit dem 11.06.2010. Das galt aber nur für Allgemein-Darlehensverträge. Für Immobilar-Darlehensverträge war § 502 BGB nach § 503 BGB nicht anwendbar. Mit der Neuregelung zum 21.03.2016 ist diese Unterscheidung aber weggefallen.
Wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, ein Dalehen mit noch laufender Zinsfestschreibung mal eben so gegen Zahlung einer VFE ablösen zu können?
Neben dem gesetzlichen Kündigungsrecht steht dem Kunden auch aus vielerlei Gründen ein Sonderkündigungsrecht zu. Der Bundesgerichtshof hat entschieden, dass besondere private Gründe wie Ehescheidung, Krankheit, Arbeitslosigkeit, Überschuldung, ein Umzug, Verkauf der Imobilie usw. für die Kündigung eines Hypothekendarlehens ausreichen.
Zitat von noelmaxim
... Aufhebungsvereinabarung ... die Bank überhaupt erst mal zustimmen muss ...
Bei einer Aufhebungsvereinbarung schon, bei einer Sonderkündigung nicht. Allerdings hat die Bank dabei Anspruch auf eine Vorfälligkeitsentschädigung.
@LGSaar:
Ich verstehe ja Deinen und anderer Leute Frust über das BGH-Urteil, bin aber der Meinung, dass es nicht weiterhilft und stelle daher die o.g. Frage, nämlich weshalb der BGH die 2,5% üBZ bei Immobiliardarlehen "begründet", wo hingegen bei Nicht-Immobiliardarlehen die 5% üBZ nur selten (oder irre ich mich?) in Frage gestellt werden? Ich stellte meine Frage nicht, weil ich mit dem BGH-Urteil unzufrieden bin, sondern mit der Absicht herauszufinden, ob man dagegen nicht doch noch gute Argumente finden kann. Es kann ja sein, dass ich mich irre und "der Drops gelutscht ist".
Der BGH hat die herauszugebenden Nutzungen nun ja in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz faktisch festgeschrieben, so lange höhere oder niedrigere Nutzungen nicht im Einzelfall dargelegt und im Zweifel bewiesen werden.
Bei Letzerem sehe ich da eher einen Ansatzpunkt. Höhere Nutzungen sollten i. d. R. ja Institute schon gezogen haben, die wie z. B. die ING-DiBa in fast allen ihren Geschäftsberichten seit 2004 damit warben, verglichen mit der Gesamtbranche, ein überdurchschnittlich gutes Ergebnis erzielt zu haben. Oder irre ich da?
ducnici biete hier ja seine Unterstützung mit "institutsspezifische Durchschnitts-Zinssätzen" an. Bleibt nur zu ermitteln, inwieweit Banken beim Vergleich bzw. diese als substantiierter Vortrag von Gerichten anerkannt werden / wurden?
Wie hoch ist die Hürde einzuschätzen, die das BGH an die Abweichung von den 2,5 % gelegt hat?
Mich irritiert die Begründung bzgl der 2,5%üBZ: Wie passt das zusammen zu den 5%üBZ, die (wenn ich mich nicht irre) bei Nicht- Immobiliarkrediten kaum in Frage gestellt werden. Übersehe ich etwas?
Der BGH schreibt bei Rn 58: "Die in beide Richtungen widerlegliche Vermutung knüpft normativ spiegelbildlich an die Regelungen an, die die von den Banken beanspruchbaren Verzugszinsen normieren."
So wie ich das verstehe, leitet er das einfach aus § 497 Abs. 4 BGB her - der Verzugszins beträgt bei Immobilardarlehen 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz, bei Nicht-Immobilardarlehen hingegen 5%. So nach dem Motto: Wenn die Bank nach bankseitiger Kündigung nur 2,5 % über Basiszinssatz von dem Darlehensnehmer verlangen kann, ist es nur "gerecht", wenn bei Widerruf der Darlehensnehmer ebenfalls nur 2,5 % verlangen kann (solange er nichts anderes vorträgt). Inwiefern aber die Folge einer Kündigung der Bank mit dem Widerruf des Kunden und einer Rückabwicklung vergleichbar sein soll, bleibt im Dunkeln.
@LGSaar:
Ich verstehe ja Deinen und anderer Leute Frust über das BGH-Urteil, bin aber der Meinung, dass es nicht weiterhilft und stelle daher die o.g. Frage, nämlich weshalb der BGH die 2,5% üBZ bei Immobiliardarlehen "begründet", wo hingegen bei Nicht-Immobiliardarlehen die 5% üBZ nur selten (oder irre ich mich?) in Frage gestellt werden? Ich stellte meine Frage nicht, weil ich mit dem BGH-Urteil unzufrieden bin, sondern mit der Absicht herauszufinden, ob man dagegen nicht doch noch gute Argumente finden kann. Es kann ja sein, dass ich mich irre und "der Drops gelutscht ist".
Ich verstehe deine Frage irgenwie nicht.
ich bin nicht frustriert. Ich sage nur meine Meinung dazu. Vielleicht sieht es so aus weil ich ein wenig zu Sarkasmus neige, aber das ist meine Art.
Es gibt viele gute Argumente für die 5% während für die 2,5% nur das "Spiegelbild" des BGH gibt. Aber das wird in der Zukunft niemand mehr interessieren.
Ich habe bis jetzt den Institutsspezifischen Zinssatz von ungefähr 10 Banken durchgerechnet. Wenn man damit die Nutzungen berechnet, kommt man immer ziemlich genau an die 5% über Basiszinsatz.
Der BGH schreibt bei Rn 58: "Die in beide Richtungen widerlegliche Vermutung knüpft normativ spiegelbildlich an die Regelungen an, die die von den Banken beanspruchbaren Verzugszinsen normieren.".
bisher hieß es:
Bei abstrakter Schadensberechnung kann die Bank nach der Rechtsprechung des BGH den marktüblichen Wiederanlagezins verlangen, den sie bei rechtzeitiger Zahlung des Kreditnehmers hätte erzielen können; dabei ist ein institutsspezifischer Durchschnittszinssatz zugrunde zu legen, der sich nach der Zusammensetzung des gesamten Aktivkreditgeschäfts der Bank richtet (BGHZ 104, 337 (344 f.) = NJW 1988, 1967 = LM § 252 BGB Nr. 39) vgl.
BGH, Urteil vom 8.10.1991 - XI ZR 259/90
was bei der Berechnung des Verzugsschadens zugunsten von Banken gilt, muss bei der Schätzung von Nutzungszinsen nach S 818 Abs. 1 BGB auch zu ihren Lasten gelten; in beiden Fällen geht es um die Höhe der Wiederanlagezinsen. Vgl.
BGH Urteil vom 12.05. 1998 - XI ZR 79/97
Bis jetzt war es so, dass die 5% an den Wiederanlagezins bemessen waren. Ab jetzt gibt es nur ein Spiegelbild.
Bei abstrakter Schadensberechnung kann die Bank nach der Rechtsprechung des BGH den marktüblichen Wiederanlagezins verlangen, den sie bei rechtzeitiger Zahlung des Kreditnehmers hätte erzielen können; dabei ist ein institutsspezifischer Durchschnittszinssatz zugrunde zu legen, der sich nach der Zusammensetzung des gesamten Aktivkreditgeschäfts der Bank richtet (BGHZ 104, 337 (344 f.) = NJW 1988, 1967 = LM § 252 BGB Nr. 39) vgl.
BGH, Urteil vom 8.10.1991 - XI ZR 259/90
Eben diese Möglichkeit der abstrakten Verzugsschadensberechnung aus dem durchschnittlichen Wiederanlagezins - der sich im Übrigen natürgemäß nicht aus Bilanz und GuV ableiten lässt, weil darin auch und vor allem das Bestandsgeschäft aus Zeiten mit einem anderen, ggf. höheren Zinsniveau abgebildet ist - hat die Bank bei Verbraucherdarlehen nicht.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
Was das "Schweigen" angeht: Man muss das Urteil 1.gelesen, 2.verstanden (ich zB als Laie) und 3. die Zeit haben, etwas Wesentliches dazu schreiben zu können.
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