ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Die jüngeren Darlehen der DSL-Bank (nach Juni 2010) galten bei uns bisher als kaum angreifbar. Es wurde die Standard-Widerrufsbelehrung verwendet und diese ordentlich optisch hervorgehoben. Nun aber fällt der DSL eine andere Sache böse auf die Füße....und damit stehen viele DSL-Darlehen plötzlich im Feuer: ...
Ing DiBa hatte in ihren 2010/2011-Verträgen auch was Ähnliches
das ist in Rz 58 zu den vermuteten Nutzungen und zu den Rechtsfolgen insgesamt ja unfassbar dünn.
Die einzige mögliche Interpretation m. E. ist sinngemäß trotzdem: "Hättet ihr die Nutzungen vorgetragen, hättet ihr Recht bekommen. Aber so können wir leider nicht fünf Prozent pauschal geben."
Auch der bewusst eingefügte der Hinweis mit den "spiegelbildlich" beanspruchbaren Verzugszinsen ist bezeichnend.
und Rz 26 ist hoffebtlich dann auch das Ende des sog. Präsenzgeschäfts bei den Genossenschaftsbanken
Na, das dürfte dann aber das Urteil des OLG Nürnberg mit der Sparkassen Belehrung mit Fußnote "Nicht für Fernabsatzgeschäfte"
auch eine Abfuhr erteilen. Dort wurde nämlich explizit auf die Kausalität abgestellt. Wie ist konkret der Vertrag zustande gekommen. Man kam damals zu der Überzeugung, es lag kein Fernabsatz vor und daher muss für den Kläger auch klar gewesen sein, dass dieser Hinweis ihn nicht berührt.
Wenn ich das so lese in Rz 26, dann irrt wohl das OLG N.
Variante 1
Immobilie wird an Kind verkauft
Die Bank nach der Abwicklung und nach für die nächste finanzierende Bank erfolgter Grundschuldfreigabe verklagen
Variante 2
Die Bank vor dem Verkauf verklagen
Gibt es vielleicht bessere weitere Varianten?
RSV ist vorhanden
Variante 1
Immobilie wird an Kind verkauft
Die Bank nach der Abwicklung und nach für die nächste finanzierende Bank erfolgter Grundschuldfreigabe verklagen
Variante 2
Die Bank vor dem Verkauf verklagen
Gibt es vielleicht bessere weitere Varianten?
RSV ist vorhanden
Wenn! RSV vorhanden und Deckung zusagt, wo liegt das Problem?
Na, das dürfte dann aber das Urteil des OLG Nürnberg mit der Sparkassen Belehrung mit Fußnote "Nicht für Fernabsatzgeschäfte"
auch eine Abfuhr erteilen. Dort wurde nämlich explizit auf die Kausalität abgestellt. Wie ist konkret der Vertrag zustande gekommen. Man kam damals zu der Überzeugung, es lag kein Fernabsatz vor und daher muss für den Kläger auch klar gewesen sein, dass dieser Hinweis ihn nicht berührt.
Wenn ich das so lese in Rz 26, dann irrt wohl das OLG N.
ich glaube aber nicht, dass der BGH an die 2,5 irgendwie dran geht und auch nicht dran will, sonst hätte er ja was gesagt, wie man das darlegen soll
Und hier der Artikel bei test.de (Chronik) - Zitat:
30.09.2016 Der Bundesgerichtshof hat heute die Begründung zu dem zweiten am 12. Juli 2016 verkündeten Kreditwiderrufs-Urteil veröffentlicht. Danach sind die über viele Jahre hinweg von so ziemlich allen Sparkassen verwendeten Widerrufsbelehrungen mit der Fußnote „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“ falsch. O-Ton Bundesgerichtshof: „Durch den Zusatz einer Fußnote mit dem Fußnotentext „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“ vermittelte die Belehrung (...) den Eindruck, die Länge der Frist könne je nach den (...) Umständen des Einzelfalls variieren und es sei Aufgabe des Verbrauchers, die in seinem Fall geltende Frist selbst festzustellen. (...) Vorformulierte Widerrufsbelehrungen (...) sind Allgemeine Geschäftsbedingungen. (...) Fußnoten (...) sind Teil der (...) an den Kunden gerichteten Allgemeinen Geschäftsbedingungen. (...) Die Stellung des Fußnotentextes neben dem Unterschriftsfeld für den „Sachbearbeiter“ ändert daran nichts. Zum einen war dieses Unterschriftsfeld durch eine Trennlinie deutlich vom Fußnotentext geschieden. Zum anderen war der Fußnotentext über die hochgestellte „2“ in den Belehrungstext einbezogen, so dass er sich erkennbar an den Gegner des Verwenders und nicht an dessen Mitarbeiter richtete.“
Die obersten deutschen Zivilrichter bekräftigen: Der Text der seinerzeit gültigen gesetzlichen Musterbelehrung ist fehlerhaft. Die Formulierung, dass die Frist frühestens beginne, lasse offen, wann genau sie dann tatsächlich beginnt.
Dennoch gilt die Widerrufsbelehrung als richtig, soweit Banken und Sparkassen das gesetzliche Muster verwendet haben. Ergänzungen und Zusätze, die wie die Fußnote der Sparkassen geeignet sind Verbraucher zu verwirren, stellen eine inhaltliche Bearbeitung dar und führen dazu, dass die Belehrung nicht als richtig gilt. Für zulässige Änderungen hält Bundesgerichtshof allerdings:
das Einrücken oder Zentrieren von Überschriften
der Verzicht auf eine Einrahmung oder deren individuelle Gestaltung
die Zuordnung der Belehrung zu einem konkreten Verbrauchervertrag
der Austausch von Begriffen aus dem Muster durch Synonyme (soweit darunter die Verständlichkeit nicht leidet) und
die Bezeichnung des Unternehmers in der Belehrung durch „wir“ statt „er“.
Ob das abschließend ist, bleibt unklar; test.de vermutet: andere als die genannten Abweichungen vom Mustertext werden regelmäßig dazu führen, dass die Belehrung nicht als richtig gilt.
Zusätzliche Ansage des Bundesgerichtshofs: Der Angabe einer ladungsfähigen Anschrift des Kreditgebers bedarf es nicht, eine Postfachadresse reicht aus. test.de überrascht das: In § 14 Abs. 4 BGB-InfoV war die Angabe einer ladungsfähigen Anschrift ausdrücklich vorgeschrieben. Immerhin: Da die Gestaltungshinweise zum gesetzlichen Mustertext ausdrücklich die Angabe der richtigen Adresse vorsahen, können Banken und Sparkassen sich nicht auf die Gesetzlichkeitsfiktion berufen, wenn sie nur eine Postfachadresse angegeben haben.
Etwas klarer als in der Begründung zum anderen am 12. Juli verkündeten Urteil (siehe unten 13.09.2016) äußert sich der Bundesgerichtshof zum Einwand von Rechtsmissbrauch und Verwirkung: Sie könnten zwar grundsätzlich auch dem Widerrufsrecht entgegenstehen. Es reiche aber nicht aus, dass der Kreditnehmer über Jahre hinweg seine vertraglichen Pflichten erfüllt hat. Nur aufgrund besonderer Umstände im Einzelfall könne die Ausübung des Widerrufsrechts nach Treu und Glauben ausgeschlossen sein. Ansonsten bleibe es bei dem nach dem klaren Willen des Gesetzgebers bei unzureichender Belehrung ewigen Widerrufsrecht, das Verbraucher ohne Angabe von Gründen jederzeit ausüben können.
Letzter Punkt: Banken und Sparkassen müssen bei Immobilienkrediten nur Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz herausgeben, so lange höhere oder niedrigere Nutzungen nicht im Einzelfall dargelegt und im Zweifel bewiesen sind. O-Ton aus der Urteilsbegründung: „Die in beide Richtungen widerlegliche Vermutung knüpft normativ spiegelbildlich an die Regelungen an, die die von den Banken beanspruchbaren Verzugszinsen normieren. Sie ist unabhängig von der tatsächlichen Entwicklung am Zinsmarkt und wirkt sowohl zugunsten als auch zulasten beider Vertragsparteien.“
ich glaube aber nicht, dass der BGH an die 2,5 irgendwie dran geht und auch nicht dran will, sonst hätte er ja was gesagt, wie man das darlegen soll
wenn du die 2,5% meinst?
"Gegen die Feststellung des Berufungsgerichts,die Kläger hätten konkret zu höheren Nutzungen der Beklagtennicht vorgetragen, erinnert die Anschlussrevision nichts."
für mich heißt dass, wir konnten darüber nichts sagen, weil nicht vorgetragen. Sie hätten diesen Satz nicht unbedingt reinschreiben müssen.
Außerdem die 2,5% sind eine reine Vermutung, und zwar eine widerlegliche Vermutung. Eine Vermutung kann auch falsch sein, wenn man das gegenteil beweisen kann. Wenn der BGH sagt widerleglich, dann muss er eine Möglichkeit sehen dies zu widerlegen, sonst wäre die Vermutung ja keine widerlegliche Vermutung.
Dass die Richter bewusst reinschreiben widerleglich, aber keine Möglichkeit zur Widerlegung sehen glaube ich nicht. Wenn es so wäre, dann wäre das eine bewusste höchsrichterliche Täuschung der Bevölkerung.
Aber wie immer spielt der BGH mit uns Katz und Maus. Wir müssen jetzt erraten was den die Richter sich ausgedacht haben um die Vermutung zu widerlegen.
Außerdem gab es heute bei test.de folgende neuen Einträge:
DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag November 2008
Landgericht Potsdam, Urteil vom 17.02.2016
Aktenzeichen: 8 O 392/14 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Mayer & Mayer Rechtsanwälte, Freiburg
Besonderheit: Die Belehrung über den Beginn der Widerrufsfrist ist bereits deswegen fehlerhaft, weil sie den Zusatz enthält „sowie nicht vor Erfüllung unserer Informationspflichten gemäß § 312 c Abs. 2 BGB i. V. m. § 1 Abs. 1, 2 und 4 BGB-InfoV.“, obwohl in der konkreten Fallkonstellation kein Widerrufsrecht für Fernabsatzgeschäfte gemäß § 312 d Abs. 5 BGB in der bei Vertragsschluss geltenden Fassung bestand. Darüber hinaus enthält die Widerrufsbelehrung der DKB auch einen Fehler bei der Darstellung der Widerrufsfolgen, indem dort Folgendes festgehalten ist: „Dies kann dazu führen, dass Sie die vertraglichen Zahlungspflichten für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen.“ Weiterer Fehler unter der Rubrik „Finanzierte Geschäfte“: „Wollen Sie eine vertragliche Bindung so weitgehend wie möglich vermeiden, widerrufen Sie beide Vertragserklärungen gesondert“, heißt es dort. Unzutreffend ist schließlich auch der unter „Besondere Hinweise“ wiedergegebene Passus „Ihr Widerrufsrecht erlischt vorzeitig, wenn der Vertrag von beiden Seiten auf Ihren ausdrücklichen Wunsch vollständig erfüllt ist, bevor Sie Ihr Widerrufsrecht ausgeübt haben.“ Da sich die Bank infolge Ablehnung der Rückabwicklung in Annahmeverzug befand, stand ihr ab Zurückweisung des Widerrufs kein Nutzungsersatzanspruch mehr zu. Neben einer im Jahr 2013 vereinnahmten Nichtabnahmeentschädigung musste sich die Bank auch alle in dem Zeitraum Oktober 2013 bis Dezember 2016 gezahlten Raten in vollem Umfang als Tilgung anrechnen lassen. Schließlich wurde den Darlehensnehmern auch ein Nutzungsersatzanspruch in Höhe von 2,5 Punkten über dem jeweiligen Basiszinssatz bezogen auf die gesamten vertraglichen Leistungen zugesprochen.
Die Kläger, vertreten von Mayer & Mayer Rechtsanwälte, haben gegen das Urteil inzwischen beim Brandenburgischen Oberlandesgericht Berufung eingelegt. Die DKB legte ebenfalls Berufung ein, greift allerdings nur noch die Berechnungsweise des Gerichts bezüglich des Rückgewährschuldverhältnisses an. Der Widerruf als solcher ist somit rechtskräftig festgestellt. Die Kläger verfolgen mit der Berufung das Ziel, dass sie nur Zug um Zug gegen Herausgabe der als Sicherheit hingegebenen Grundschuld zur Zahlung des Restbetrages aus dem Darlehen verpflichtet sind. Das Landgericht Potsdam hatte – unter Umgehung des geltend gemachten Zurückbehaltungsrechts – die Kläger auf die Hilfswiderklage der DKB hin zur unbedingten Zahlung des Saldos aus dem Rückabwicklungsverhältnis verpflichtet, welcher sich nach Verrechnung der gegenseitigen Forderungen ergibt.
Die Kläger verlangen mit der Berufung auch, dass die Bank einen Nutzungsersatz auf die von ihnen erbrachten Leistungen in Höhe eines Nutzungszinses von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszins zahlen muss – und nicht nur in Höhe von 2,5 Punkten über dem jeweiligen Basiszins, wie es das Landgericht Potsdams für richtig hielt.
[neu 30.09.2016 Berufung eingelegt]
DSL Bank, Geschäftsbereich der Deutsche Postbank AG, Vertrag vom 9./29.6.2011
Landgericht Hamburg, Urteil vom 19.09.2016
Aktenzeichen: 325 O 42/16 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Werdermann von Rüden Rechtsanwälte, Berlin
Besonderheit: Das Gericht entschied, dass eine sonst ordnungsgemäße Widerrufsbelehrung Widerrufsinformation fehlerhaft ist, wenn der Vertragstext an anderer Stelle eine Erklärung enthält, die geeignet ist, eine Widerrufsbelehrung zu konterkarieren. Im konkreten Fall ist die Widerrufsbelehrung Widerrufsinformation fehlerhaft, weil im Anschluss an die Belehrung die Mitteilung erfolgte, der Verbraucher binde sich mit seiner Unterschrift für einen Monat an seine Vertragserklärung. Ein Verbraucher kann so nicht erkennen, ob ihm ein Widerrufsrecht überhaupt zusteht, argumentierte das Landgericht Hamburg. Unerheblich ist, dass die Mitteilung über die Vertragsbindung außerhalb des markierten Rahmens der Widerrufsbelehrung erfolgt. Eine derartige Bindungsklausel findet sich laut Rechtsanwalt Nico Werdermann in nahezu sämtlichen Darlehensverträgen der DSL Bank von 2005 bis 2014. Weitere Details zum Urteil bei widerruf.info.
[neu 30.09.2016]
Eurohypo AG (heute: Commerzbank AG), Vertrag vom 29.07.2005
Landgericht Frankfurt am Main, Urteil vom 21.09.2016
Aktenzeichen: 2-10 O 472/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin
Besonderheit: Entscheidender Fehler der Widerrufsbelehrung: Die zweiwöchige Frist sollte unter anderem dann zu laufen beginnen, wenn der Kreditnehmer die Vertragsurkunde von der Bank erhält. Das führt aus Sicht der Richter dazu, das Verbraucher denken, dass die Frist schon läuft, wenn sie die Vertragsunterlagen von der Bank erhalten. Rechtsanwalt Ulrich Poppelbaum hält das für richtungsweisend. Entsprechende Formulierungen finden sich in zahlreichen Widerrufsbelehrungen. Die Rückabwicklung nimmt das Gericht entsprechend der Vorgaben des Bundesgerichtshofs vor. Dabei habe die Bank dem Kläger Nutzungen seiner Ratenzahlungen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz herauszugeben. O-Ton Urteilsbegründung: „Soweit die Beklagte Nutzungen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz durch einfaches Bestreiten ohne weiteren Vortrag in Abrede gestellt hat, dringt sie damit nicht durch: Auch wenn nach § 346 Abs. 1 BGB nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben sind, besteht bei Zahlungen an eine Bank die tatsächliche Vermutung, dass die Bank Nutzungen in Wert des üblichen Verzugszinses (...) gezogen hat (...)“. Mit der Rechtsauffassung, wonach bei Immobilienkrediten der für die Höhe der Nutzungen maßgebende Verzugszinssatz 2,5 Punkte über dem Basiszinssatz sein soll, befasste sich das Gericht nicht. Die Zahlung des auf der Abrechnung mit fünf Punkten über dem Basiszinssatz resultierenden Betrags hatte der Klägeranwalt in der Klageschrift angeboten. Mit der Annahme dieses Angebots befinde sich die Bank seit Zustellung der Klageschrift in Verzug, stellte das Gericht zusätzlich fest. Der Bank stehen daher keine Zinsen auf den Widerrufssaldo mehr zu.
[neu 30.09.2016]
Sparkasse Nürnberg, Kreditvertrag vom 09.04.2008
Oberlandesgericht Nürnberg, Urteil vom 11.11.2015
Aktenzeichen: 14 U 2439/14
Bundesgerichtshof, Urteil vom 12.07.2016
Aktenzeichen: XI ZR 564/15
Klägervertreter: Rechtsanwälte Stenz & Rogoz, Hersbruck
Besonderheit: Die Kläger hatten einen Kredit über 50 000 Euro aufgenommen. In der Widerrufsbelehrung hieß es wie in der gesetzlichen Musterbelehrung: „Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen widerrufen.“ Allerdings hatte die Sparkasse eine Fußnote angefügt: „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“ Im Sommer 2013 erklärten die Kläger den Widerruf. Im Dezember 2013 zahlten sie von der Sparkasse errechnete 40 625,33 Euro an das Kreditinstitut. Sie behielten sich vor, Erstattung rechtswidrig überhöhter Beträge zu fordern. Der Sparkasse stehen nur 34 809,73 Euro zu, errechneten sie später und verklagten das Kreditinstitut auf Erstattung von 5 816,60 Euro. Das Landgericht Nürnberg-Fürth wies die Klage ab. Das Widerrufsrecht sei verwirkt. Auf die Berufung der Kläger hin hob das Oberlandesgericht Nürnberg das Urteil auf. Die Widerrufsbelehrung sei wegen der Fußnote irreführend und falsch und das Widerrufsrecht weder verwirkt noch rechtsmissbräuchlich ausgeübt. Allerdings stehen den Klägern nur 2 015,55 Euro zu, meinten die Oberlandesrichter in Nürnberg. Die Sparkasse müsse nur Nutzungen in Höhe von 2,5 und nicht fünf Punkten über dem Basiszinssatz auf die Zahlungen ihrer Kreditnehmer herausgeben. So wie zugunsten von Banken und Sparkassen im Verzug des Schuldners bei Immobilienkrediten nur Verzugszinsen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz zustehen, müsse umgekehrt zu ihren Lasten davon ausgegangen werden, dass sie mit den Ratenzahlungen der Kunden Nutzungen in Höhe dieses Zinssatz erwirtschafte. Da andere Gerichte über die bei Sparkassen übliche Widerrufsbelehrung anders entschieden haben, ließ das Gericht zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung die Revision zum Bundesgerichtshof zu. Der hat das Urteil aus Nürnberg bestätigt. Damit steht jetzt fest: Die Fußnoten-Belehrungen der Sparkassen setzen die Widerrufsfrist nicht in Gang. Kreditnehmer mit solchen Verträgen konnten sie bis zum Erlöschen des Widerrufsrechts durch Gesetz am 21. Juni 2016 widerrufen. Fest steht auch: Bei Immobilienkrediten haben Banken und Sparkassen Nutzungen nur in Höhe von 2,5 und nicht 5 Punkten über dem Basiszinssatz herauszugeben. Inzwischen liegt die Urteilsbegründung vor. Details dazu in der Chronik zum Kreditwiderruf unter dem 30.09.2016. Der BGH hatte bereits am Tag der Urteilsverkündung eine recht kurze Pressemitteilung zum Urteil veröffentlicht.
[neu 30.09.2016 Urteilsbegründung des BGH liegt vor]
Das ganze war in 2013. Eingereicht glaube ich, wurde die Klage 2014. Da hat doch noch jeder mit den 5% über Basis gerechnet.
Ja, aber ganz anders, als es später der BGH angesagt hat. Die damals ganz herrschende herkömmliche Abrechnung mit Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über Basis bringt Kreditnehmern unter dem Strich ungefähr so viel wie die Abrechnung nach BGH mit 2,5 Punkten über Basis.
Sehe ich das als juristischer Laie richtig, dass aus der heute veröffentlichten Urteilsbegründung des BGH eindeutig hervorgeht, dass auch Widerrufsbelehrungen der Sparkassen in der Fassung Juli 2008 ungültig waren?
Diese hatten zwar nicht den "frühestens"-Passus, aber die Fußnote "Bitte Frist im Einzelfall prüfen".
Ich verstehe das Urteil so, dass bei Vorhandensein dieser Fußnote das Deutlichkeitsgebot nicht erfüllt ist (RZ19) und bei Bearbeitungshinweisen in Form von Fußnoten generell die Gesetzlichkeitsfiktion nicht greift (RZ24) - somit wäre es in dieser Konstellation unerheblich, ob die "frühestens"-Formulierung verwendet wurde.
Wenn das so ist, gibt es in nächster Zeit zur Sparkassen-Belehrung in der Fassung Juli 2008 Verfahren an Gerichten, die bisher bei dieser Belehrung zugunsten der Sparkassen entschieden haben (z.B. OLG Frankfurt)? Das dürfte dann spannend werden.
Ja, aber ganz anders, als es später der BGH angesagt hat. Die damals ganz herrschende herkömmliche Abrechnung mit Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über Basis bringt Kreditnehmern unter dem Strich ungefähr so viel wie die Abrechnung nach BGH mit 2,5 Punkten über Basis.
nicht immer. Das kann man nicht pauschal sagen. Außerdem gehört es sich nicht den ersten Fehler durch den zweiten Fehler zu korrigieren.
Aber vielleicht kommt man da weiter mit den Bankbilanzen. Immer mehr Anwälte nutzen diese Möglichkeit. Ich habe für einige Kanzleien die Berechnungen aufgrund der Bankbilanzen bereits durchgeführt.
Was ich noch ganz schlimm in dem Urteil finde, ist es, dass der Senat kein Wort darüber verliert wie denn der marktübliche Zinssatz zur Berechnung der Gebrauchsvorteile zu bestimmen wäre, wo es doch in der Rechtsprechung sehr unterschiedlich gesehen wird.
Dazu hat der Senat hier die Möglichkeit gehabt und nicht genutzt. Entweder wollten die Richter nichts dazu sagen, oder sie wussten nicht was sie sagen sollen. Gerade die Spanne mit den 1% wäre etwas was sie hier hätten klären können. (OLG Brandenburg)
Insgesamt gesehen ist aus dem Urteil bezüglich der Berechnung der Rückabwicklung nichts neues zu entnehmen, außer der nicht ausreichenden Begründung zu den 2,5%.
Das hätte ich echt vom BGH nicht erwartet, zumal Herr Ellenberger immer versprochen hat in einem Urteil sich ausführlich zu äußern wenn man ihn lässt.
ich glaube aber nicht, dass der BGH an die 2,5 irgendwie dran geht und auch nicht dran will, sonst hätte er ja was gesagt, wie man das darlegen soll
Ich sehe das auch so. Die Widerlegung der Vermutung für die Höhe der gezogenen Nutzungen ist - außer vielleicht bankenseitig bei den einzelrefinanzierten KfW-Darlehen - eine eher theoretische Option. Denn auch bei dem spiegelbildlichen gesetzlichen Verzugszinssatz kann der Darlehensgeber im Einzelfall zwar einen höheren oder der Darlehensnehmer einen niedrigeren Schaden nachweisen. Beides ist in der Praxis aber kaum möglich. Insbesondere kann der Darlehensgeber bei Verbraucherdarlehen seinen Verzugsschaden nicht wie bei sonstigen Darlehen abstrakt nach dem durchschnittlichen Bruttosollzinssatz berechnen, sondern muss einen über den gesetzlichen Verzugszins hinausgehenden Verzugsschaden für den im Einzelfall geschuldeten Geldbetrag konkret darlegen und bei Bestreiten beweisen. Gleiches wird demgemäß wohl auch umgekehrt für die von der Bank gezogenen Nutzungen gelten.
Ich sehe das auch so. Die Widerlegung der Vermutung für die Höhe der gezogenen Nutzungen ist - außer vielleicht bankenseitig bei den einzelrefinanzierten KfW-Darlehen - eine eher theoretische Option. Denn auch bei dem spiegelbildlichen gesetzlichen Verzugszinssatz kann der Darlehensgeber im Einzelfall zwar einen höheren oder der Darlehensnehmer einen niedrigeren Schaden nachweisen. Beides ist in der Praxis aber kaum möglich. Insbesondere kann der Darlehensgeber bei Verbraucherdarlehen seinen Verzugsschaden nicht wie bei sonstigen Darlehen abstrakt nach dem durchschnittlichen Bruttosollzinssatz berechnen, sondern muss einen über den gesetzlichen Verzugszins hinausgehenden Verzugsschaden für den im Einzelfall geschuldeten Geldbetrag konkret darlegen und bei Bestreiten beweisen. Gleiches wird demgemäß wohl auch umgekehrt für die von der Bank gezogenen Nutzungen gelten.
Ja ich werde es trotzdem versuchen. Bei mir kommt es nicht mehr darauf an.
Auf das Urteil zu warten war einfach verlorene Zeit.
So, nach der (weitestgehend) erfreulichen Urteilsbegründung dürfte es ja auch für meine SPK-Erklärung mit Fußnote klar sein, dass die SPK diesbezüglich verliert. Mein Anwalt empfiehlt mir nun aber trotzdem ein Vergleich weil seiner Meinung nach das Risiko zu groß ist, das man der Bank auch nach Widerruf noch Nutzung in Höhe des ursprünglichen Zinssatzes schuldet. Eine Vielzahl an Gerichten würde so urteilen.
Wenn dem so wäre wäre ein jetziger Vergleich u.U. sinnvoller vor dem Hintergrund das der Prozess sich sicher noch ziehen wird (jetzt erst am LG). Zinsbindung bis 05/18. Der LG-Richter hat er durchblicken lassen, das er erstmal Gutachten beauftragen will, sodass man sicherlich frühestens in einem Jahr einen Termin in der nächsten Instanz hätte. Auf jeden Fall scheint es so zu sein, das die SPK bzgl. der Nutzung auch weiter auf stur schaltet (die die mir auch die gesparte Miete als Nutzung anrechnen wollen).
Wenn ich jetzt umfinanziere zahle ich bis 05/18 etwa 5.500 an Zinsen (bei 1,5%). Wenn ich die 4,95% weiterzahlen müsste wären das immerhin 14.000,-.
Wie ist denn hier die vorherrschende Meinung zu dem Thema? In meiner laienhaften Phantasie wäre das ja eine schreiende Ungerechtigkeit. Bank lehnt den (berechtigten) WR ab und bekommt trotzdem die vollen Zinsen? Bin total verwirrt. Hätte ich in Mathe doch mal besser aufgepasst
Was spricht dagegen, das Darlehen jetzt schon umzuschulden, wenn der Vergleich zu schlecht sein sollte? Das Darlehen mit Vorfälligkeitsentschädigung abzulösen, mit niedrigem Zinsatz bei einem anderen Institut abzuschließen und die Vorfälligkeitsentschädigung zusammen mit den Nutzungen separat einzufordern? Das nimmt dir den Zeitdruck und in zwei / drei Jahren kommt der Geldseegen zur Sondertilgung, die du da beim neuen Darlehen entsprechend großzügiger vereinbart hast.
Evtl. ist es sogar sinnvoll, das neue Darlehen etwas höher aufzunehmen, die Vorfälligkeitsentschädigung mit reinzunehmen und Investitionen aus den Folgejahren vorzuziehen, das macht dann ggf. den Zins noch günstiger. Natürlich nur, wenn du mit der Beleihung nicht hinten gegen bist und auch sonst die Bonität stimmt.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
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