ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
..danke für die Erläuterung. Dann denke ich, dass die Vorgehensweise OK ist. Das mit dem KfW refinanzierten Vertrag sagte ich meinem Anwalt bereits bei meinem ersten Gespräch. Er hatte davon noch nichts gehört und wiegelte ab, dass er da keine Probleme sehe. Da ich mich mit der Materie nicht auskenne, konnte ich leider auch nicht argumentieren. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass man es einfach mal probieren könne und dadurch zumindest kein Schaden entsteht. Bitte um Korrektur falls dem nicht so ist
Angeblich gibt es auch Argumente, die dafür sprechen es widerrufen zu können wie z.B. beim Wohneigentumsprogramm 124, das ich abgeschlossen hatte:
"...sind die strengen gesetzlichen Voraussetzungen für Förderdarlehen bei diesem Programm nicht gegeben, da dieses Programm nicht nur mit einem begrenzten Personenkreis abgeschlossen wird, das Darlehen nicht aufgrund von Rechtsvorschriften in öffentlichem Interesse gewährt wird, die Bedingungen nicht günstiger als marktüblich sind und auch nicht höchstens der marktübliche Sollzinssatz vereinbart worden ist."
[Quelle] https://www.anwalt-leverkusen.de/akt...rdarlehen.html
Ich glaube nicht, dass mein Anwalt sich damit auskennt, geschweige denn, dass diese Argumente der Grund für sein Abwiegeln waren. Ich glaube, dass es einfach keine Ahnung hat oder das Mandat haben wollte. Oder sarkastisch ausgedrückt: Selig sind die Ahnungslosen, denn sie wissen nicht was sie tun.
Er war aber immerhin dazu in der Lage die Fehler Widerrufstext zu finden. Was einer sehr großen Kanzlei aus Berlin (Gan*** und Partner) nicht gelungen ist, denn die hatte zwar die Fehlerhaftigkeit im Widerrufstext bestätigt, aber leider nur Fehler ausgemacht, die an den Haaren herangezogen waren. Die eigentlich gravierenden Fehler hat der Anwalt dieser Kanzlei nicht "gefunden". Aus diesem Grund ist mein Vertrauen, was Rechtsanwälte betrifft, gleich Null. Ich hab mich damit abgefunden, dass ein Rechtsanwalt offensichtlich lediglich das Werkzeug dazu ist, Klage vor Gericht einreichen zu können und ich damit beschäftigt bin, den Schaden, den der Rechtsanwalt verursacht, möglichst gering zu halten. Damit möchte ich ausdrücklich nicht die guten Rechtsanwälte diskreditieren, die es sicherlich gibt. Aber die Chance einen zu finden, der dann auch noch Zeit hat, halte ich für gering und sehr zeitintensiv. Und meine Rechtschutzversicherung muss einem Wechsel auch noch zustimmen...keine Ahnung wie man so etwas überhaupt angeht.
Ich hab mich damit abgefunden, dass ein Rechtsanwalt offensichtlich lediglich das Werkzeug dazu ist, Klage vor Gericht einreichen zu können und ich damit beschäftigt bin, den Schaden, den der Rechtsanwalt verursacht, möglichst gering zu halten. Damit möchte ich ausdrücklich nicht die guten Rechtsanwälte diskreditieren, die es sicherlich gibt.
Lieber HerrLars, die Enttäuschung sitzt verständlich tief. Aber bei Anwälten ist das halt nicht anders als bei allen anderen Berufsgruppen auch, es gibt solche und solche. Genauso, wie manche "Handwerker" glauben, Ahnung davon zu haben was sie tun und dabei Schäden anrichten, so ist auch nicht jeder Rechtsanwalt für seien Job geeignet. Dazu kommt, das jeder Mensch nicht alle Tag gut drauf ist und gleich aufmerksam und konzentriert. Selbst in der Automobilindustrie wo strenge QS- und ISO-Vorgaben gelten, gibt es nach wie vor "Montagsautos".
Fehler sind allzu menschlich und selbst das "technische Versagen" ist schlussendlich auch menschliches, denn wer hat die Technik entwickelt?
Und wenn ein Anwalt Fehler macht, also seinen Mandaten falsch berät, Fristen versäumt etc. und dem Mandanten daraus ein Schaden entsteht, muss er dafür auch haften. Wie jeder andere der Schaden verursacht. Aber es hilft da nicht weiter, sich nur falch beraten zu fühlen, der Mandant muss dieses und den entstandenen Schaden auch nachweisen können. Wie halt bei allen Schadensersatzforderungen, ob Anwalt, Architekt, Kfz-Werkstadt oder Klobürstenhersteller...
@HerrLars: sebkoch (RA Sebastian Koch, falls Dir dieses Detail entgangen ist ) ist hier schon seit langer Zeit äußerst engagiert und bietet im Rahmen eines Mandats sicherlich eine sehr gute Betreuung. Warum kontaktierst Du ihn nicht einfach (per PN) und fragst nach, ob er Kapazitäten hat?
@mapoe:
Genauso ist es, und man sollte lieber später als nie die "Notbremse" ziehen, wenn etwas schief zu laufen beginnt, bevor es noch schlimmer wird. Auch ich habe einen Kanzleiwechsel hinter mir und bereue es nicht. Dabei hatte ich das "Glück", dass der Wechsel kostenneutral ablief (nachdem ich die 1. Instanz mit einer anderen Kanzlei verloren hatte und die Berufung mit einer neuen angegangen bin).
"...sind die strengen gesetzlichen Voraussetzungen für Förderdarlehen bei diesem Programm nicht gegeben, da dieses Programm nicht nur mit einem begrenzten Personenkreis abgeschlossen wird, das Darlehen nicht aufgrund von Rechtsvorschriften in öffentlichem Interesse gewährt wird, die Bedingungen nicht günstiger als marktüblich sind und auch nicht höchstens der marktübliche Sollzinssatz vereinbart worden ist."
[Quelle] https://www.anwalt-leverkusen.de/akt...rdarlehen.html
völlig richtig, erfüllt das Darlehen die Voraussetzungen des § 491 II Nr. 5 BGB nicht, war es zu belehren. Das muss man dann im Einzelfall sehen. Zudem musste gerade bei der ING (oder auch bei DSL und DKB) auch, wenn es privilegiert ist, ggfs eine Belehrung nach Fernabsatzrecht erfolgen, da es hier ja regelmäßig Fernabsatzgeschäfte sind. Leider lässt sich so allgemein doch vieles nicht beantworten. Es kommt (auch) auf den konkreten Fall an.
Dem deutschen Staat sollen dadurch 10 Mrd. Euro an Steuern entgangen sein, weil sich zig Banken aufgrund einer Gesetzeslücke im Börsengeschäft mit Aktien die Kapitalertragssteuer mehrmals haben vom Finanzamt erstatten lassen.
Da widerrufe ich doch gerne alle meine Kreditverträge.
Mindestens genauso schlimm wie die Banken haben doch aber die Politiker agiert, die diese Geschäfte bis vor wenigen Jahren (bis 2012 meine ich) noch legalisiert durchschleusen ließen, obwohl bekannt war, dass dem Staat dadurch Millardenschäden entstehen. Da ist wohl gerade ein Untersuchungsausschuss dran. Die können dann gleich mal untersuchen, warum die Autohersteller jahrelang unter Kenntnis der Politik unsere Gesundheit ruinieren durften. Armselig.
Trotzdem finde ich das Banken-Bashing hier tw. übertrieben. Die Cum-Ex-Geschäfte wurden ja nur von den bekannten Großbanken in D gemacht, alles voran die Deutsche Bank, welche ja in alle anderen möglichen Betrügereien auch verwickelt ist. Und aktuell geht es allen Banken in Deutschland schlecht, da gibt es wohl keine Ausnahme. Aber am Widerrufsjoker liegt das sicherlich nicht ;-)
Gruß, Thomas
völlig richtig, erfüllt das Darlehen die Voraussetzungen des § 491 II Nr. 5 BGB nicht, war es zu belehren. Das muss man dann im Einzelfall sehen. Zudem musste gerade bei der ING (oder auch bei DSL und DKB) auch, wenn es privilegiert ist, ggfs eine Belehrung nach Fernabsatzrecht erfolgen, da es hier ja regelmäßig Fernabsatzgeschäfte sind. Leider lässt sich so allgemein doch vieles nicht beantworten. Es kommt (auch) auf den konkreten Fall an.
Fernabsatz war es nicht, wenn ich das richtig verstanden habe. Beide Verträge (der KFW und ING-DiBa direkt) wurden über einen freien Finanzvermittler abgeschlossen. Ich habe den Vertrag zwar per Post erhalten und den unterschriebenen Vertrag per Post an die Bank geschickt. Der Finanzvermittler war jedoch einmal zur Beratung bei mir in der Wohnung. Und damit ist das dann anscheinend kein Vertrag unter Fernabsatzrecht.
Eins verstehe ich dabei immer nicht. Der Vermittler ist kein Angestellter der Bank, der kann ihnen doch Unsinn erzählt haben (was ja auch häufig der Fall ist) oder ein Lied auf der Klampfe vorgespielt haben. Wo ist denn das von beiden Parteien dokumentiert und festgehalten, was sie da damals besprochen haben? Mittlerweile ist das ja festzuhalten aufgrund der EU Vermittlerrichtlinie, aber damals war das doch noch nicht der Fall?
Die Banken instruierten damals ja die Vermittler auch noch nicht dazu, was zu dokumentieren, zu erfragen und seitens des Kunden zu bestätigen ist bezüglich der Vermittlung und der Beratung. Warum sich durch den Besuch eines Vermittlers der Fernabsatz ändert erschließt sich mir überhaupt nicht, zumal insbesondere die Ing.DiBa die Verträge den Kunden ja seinerzeit auch noch zugeschickt hat und nicht dem Vermittler, der dann die Unterschriften einzuholen hatte, was aber auch nichts ändern würde, wäre es anders gewesen.
völlig richtig, erfüllt das Darlehen die Voraussetzungen des § 491 II Nr. 5 BGB nicht, war es zu belehren. Das muss man dann im Einzelfall sehen. Zudem musste gerade bei der ING (oder auch bei DSL und DKB) auch, wenn es privilegiert ist, ggfs eine Belehrung nach Fernabsatzrecht erfolgen, da es hier ja regelmäßig Fernabsatzgeschäfte sind. Leider lässt sich so allgemein doch vieles nicht beantworten. Es kommt (auch) auf den konkreten Fall an.
Dabei gibt es allerdings auch die nicht näher begründete Auffassung, Förderdarlehen i. S. von § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB würden anders als Verbraucherdarlehen nicht unter das Recht des Fernabsatzes von Finanzdienstleistungen fallen (Palandt/Grüneberg, BGB, 75. Aufl. 2016, § 312 Rn. 26). Zur Erinnerung für die Nicht-Stammleser hier im Forum: Der Kommentator Dr. Christian Grüneberg ist Richter im XI. Zivilsenat des BGH.
Weil es eben nach der Rspr darauf ankommt, ob die eingesetzte Direktkommunikation (hier der Vermittler) grds auch geeignet ist, die typischen Defizite des Fernabsatzes auszugleichen. Daran fehlt es nach der Rspr (nur), wenn bei dem persönlichen Kontakt keine Auskünfte über den Vertragsinhalt und die vorgesehenen Leistungen gegeben werden sollen oder können.
Das wird man bei einem Finanzierungsvermittler aber erwarten, dass dieser zuminest solche Fragen beantworten kann (so sieht es nach meiner Kenntnis jedenfalls die Rspr). Anders ist es natürlich, wenn zum Finanzierungsvermittler ebenfalls nur Kontakt per Telefon und Email bestand.
Eins verstehe ich dabei immer nicht. Der Vermittler ist kein Angestellter der Bank, der kann ihnen doch Unsinn erzählt haben (was ja auch häufig der Fall ist) oder ein Lied auf der Klampfe vorgespielt haben. Wo ist denn das von beiden Parteien dokumentiert und festgehalten, was sie da damals besprochen haben? Mittlerweile ist das ja festzuhalten aufgrund der EU Vermittlerrichtlinie, aber damals war das doch noch nicht der Fall?
Die Banken instruierten damals ja die Vermittler auch noch nicht dazu, was zu dokumentieren, zu erfragen und seitens des Kunden zu bestätigen ist bezüglich der Vermittlung und der Beratung. Warum sich durch den Besuch eines Vermittlers der Fernabsatz ändert erschließt sich mir überhaupt nicht, zumal insbesondere die Ing.DiBa die Verträge den Kunden ja seinerzeit auch noch zugeschickt hat und nicht dem Vermittler, der dann die Unterschriften einzuholen hatte, was aber auch nichts ändern würde, wäre es anders gewesen.
Leider kenne ich mich damit nicht aus. Ich habe die Aussage, dass es sich um kein Fernabsatz handeln würde, lediglich von der unverbindliche Erstberatung eines Anwaltes meiner Rechtschutzversicherung übernommen. Abgeschlossen hatte ich den Vertrag im Oktober 2010 und ein Vermittlerprotokoll gibt es, meines Wissens nach keins. Aber ich weiß, dass es dokumentiert ist, dass ein Vermittler eingeschaltet war. Denn dessen Namen und Anschrift steht in beiden Vertragsangeboten der ING-DiBa. Und klar kann dieser mir alles mögliche erzählt haben. Muss er denn überhaupt nachweisen, dass er mich über den Widerruf aufgeklärt hat bzw. wer ist denn in der Nachweispflicht ? Eventuell bestand auch zu dem Zeitpunkt gar kein Pflicht darüber aufzuklären bzw. auf die Widerrufsmöglichkeit einzugehen...
Jedenfalls habe ich jeweils ein Exemplar des Europäischen Standardisierten Merkblatts mit den beiden Vertragsangeboten erhalten (beide Exemplare sind natürlich identisch). Laut meines Rechtsanwaltes spielt das jedoch alles keine Rolle...... da dies die Geschichte um einiges komplizierter macht, sehe ich mich als Laie nicht dazu in der Lage das rechtlich zu bewerten. Ich hoffe einfach, dass der Fehler in den Pflichtangaben ausreicht, das Gericht zu überzeugen.
Danke nochmals für die Hilfe. Ich habe über das Forum viel mehr erfahren, als durch die Gespräche mit dem Anwalt und finde das Engagement toll !
Dabei gibt es allerdings auch die nicht näher begründete Auffassung, Förderdarlehen i. S. von § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB würden anders als Verbraucherdarlehen nicht unter das Recht des Fernabsatzes von Finanzdienstleistungen fallen (Palandt/Grüneberg, BGB, 75. Aufl. 2016, § 312 Rn. 26). Zur Erinnerung für die Nicht-Stammleser hier im Forum: Der Kommentator Dr. Christian Grüneberg ist Richter im XI. Zivilsenat des BGH.
Ich kann hierzu, die folgende Seite empfehlen, die auch hier eine Ausnahme nennt. Auch wenn das KFW Darlehen nach dem 11.06.2010 und vor dem 12.06.2014 im Fernabsatz geschlossen wurden:
Zitat: "Daher sind Darlehensnehmer, die ihren Darlehensvertrag nicht im persönlichen Kontakt geschlossen haben etwa im Wege des Fernabsatzes, auch bei KfW geförderten Darlehensverträgen nach § 312 d BGB a.F. über ihr Widerrufsrecht aufzuklären gewesen."
Nochmal zur Erinnerung (wenn hier auch etwas off-topic; Quelle: test.de):
Bauspardarlehensvertrag: Wirksamkeit einer formularmäßig vereinbarten Klausel über Darlehensgebühren:
16.9.2016 Vorletzter Akt im Streit um die Keditbearbeitungsgebühren wird die Entscheidung des Bundesgerichtshofs über Darlehensgebühren bei Bausparkassen sein. Am Dienstag, 8. November, 9 Uhr, steht der Fall XI ZR 552/15 in Karlsruhe auf der Tagesordnung. Das Landgericht Heilbronn und das Oberlandesgericht Stuttgart hatten die Gebühr anders als Kreditbearbeitungsgebühren bei Verbraucherdarlehensverträgen sonst für rechtmäßig gehalten. „Maßgebend ist nicht das Leitbild des Darlehensvertrages, sondern das sich mit jenem zwar überschneidende, aber durch Besonderheiten geprägte Leitbild für Bausparverträge, welches neben den Darlehensvorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches hauptsächlich durch das Bausparkassengesetz geprägt ist“, heißt es in der Urteilsbegründung des Oberlandesgerichts Stuttgart. Gleichzeitig verhandelt der BGH zwei weitere Fälle, in denen es um die Rechtmäßigkeit von Gebühren für Bauspardarlehen geht (Pressemitteilung des Gerichts zu den Verhandlungen). Letzter Akt wird dann zwei Wochen später die Entscheidung über die Individualbeiträge der Targobank sein, mehr unten 15.9.2016.
BGH - XI ZR 552/15 (vorgesehener Verhandlungstermin: 08.11.2016)
"Individualbeitrag" bei Verbraucherdarlehen:
15.9.2016 Endlich ist eine Entscheidung über die „Individualbeiträge“ der Targobank in Sicht: Der Bundesgerichtshof wird am Dienstag, 22. November, über die Revision der Targobank gegen eine Verurteilung zur Erstattung solcher Gebühren verhandeln und wohl auch entscheiden. Details in der Pressemitteilung des Gerichts. Überwiegend haben die Instanzgerichte die Individualbeiträge bisher für unzulässige Kreditbearbeitungsgebühren gehalten. Gerichte in Stuttgart etwa hielten sie für zulässig.
Dabei gibt es allerdings auch die nicht näher begründete Auffassung, Förderdarlehen i. S. von § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB würden anders als Verbraucherdarlehen nicht unter das Recht des Fernabsatzes von Finanzdienstleistungen fallen (Palandt/Grüneberg, BGB, 75. Aufl. 2016, § 312 Rn. 26). Zur Erinnerung für die Nicht-Stammleser hier im Forum: Der Kommentator Dr. Christian Grüneberg ist Richter im XI. Zivilsenat des BGH.
also das verstehe ich anders, denn auch wenn der Förderkredit keine Finanzdienstleistung ist, sagt § 312 V BGB nF (der hier ja gar zeitlich gar nicht anwendbar ist) ja nicht, dass daher kein Fernabsatzrecht zu beachten ist. Denn es bleibt ja ein entgeltlicher Vertrag mit einem Verbraucher.
also das verstehe ich anders, denn auch wenn der Förderkredit keine Finanzdienstleistung ist,sagt § 312 V BGB nF (der hier ja gar zeitlich garnicht anwendbar ist) ja nicht, dass daher kein Fernabsatzrecht zu beachten ist. Denn es bleibt ja ein entgeltlicher Vertrag mit einem Verbraucher.
Oder wo ist mein Fehler?
Der Ort der aktuellen Kommentierung von Grüneberg bei § 312 Rn. 26 BGB ist vielleicht etwas missverständlich. Deutlicher wird die befürwortete Herausnahme aus dem Fernabsatzrecht m. E., wenn man in eine ältere Auflage des Palandt vor der Umsetzung der Verbraucherrechterichtlinie zum 13.06.2014 schaut, z. B. in die 72. Auflage 2013. Dort findet sich der gleiche Text bei § 312b Rn. 10b. Die theoretisch mögliche Auslegung der Kommentierung, dass es sich bei einem Förderdarlehensvertrag um keine Finanzdienstleistung, aber eine sonstige Dienstleistung handelt, halte ich für fernliegend, da sich ein Förderdarlehensvertrag ja nicht im wesentlichen Inhalt, sondern nur in den Konditionen und den rechtlichen Grundlagen von einem Verbraucherdarlehensvertrag unterscheidet.
sehe ich - wie gesagt - anders, denn Fernabsatz unterscheidet ja in Dienstleistungen und Finanzdienstleistungen. Daher wird ja auch eine unechte Abschnittsfinanzierung, die kein Verbraucherdarlehensvertrag ist (und wie ein Förderkredit nicht nach Verbraucherdarlehensrecht zu belehren ist), dennoch unter Fernabsatzrecht gefasst (so LG Nürnberg, BKR 2015, 422), wenn sie im Fernabsatz geschlossen wurde.
sehe ich - wie gesagt - anders, denn Fernabsatz unterscheidet ja in Dienstleistungen und Finanzdienstleistungen. Daher wird ja auch eine unechte Abschnittsfinanzierung, die kein Verbraucherdarlehensvertrag ist (und wie ein Förderkredit nicht nach Verbraucherdarlehensrecht zu belehren ist), dennoch unter Fernabsatzrecht gefasst (so LG Nürnberg, BKR 2015, 422), wenn sie im Fernabsatz geschlossen wurde.
Aber man kann natürlich darüber diskutieren
Das LG Nürnberg-Fürth hat allerdings für die Prolongationsvereinbarung ausdrücklich eine Finanzdienstleistung im Sinne des § 312 b BGB a. F. angenommen. (Ob das richtig ist, ist wieder eine andere Frage.) Ich meine nur, ein Förderdarlehensvertrag ist entweder eine Finanzdienstleistung (i. S. von § 312b BGB a. F.) oder fällt eben nicht darunter, wie Grüneberg meint, ist aber jedenfalls keine sonstige Dienstleistung.
sry, ich will da nicht nerven, aber da musst du den Begriff der Dienstleistungen nach der Fernabsatzrichtlinie und denjenigen für die Finanzdientsleistungen trennen. ME kann es keine "Nichtdienstleistungen" geben. Das wäre auch nicht sachgemäß, denn den Schutz des strukturellen Defizits habe ich auch bei Förderdarlehen, die im Fernabsatz geschlossen werden. Aber lass uns das hier abschließen.
sry, ich will da nicht nerven, aber da musst du den Begriff der Dienstleistungen nach der Fernabsatzrichtlinie und denjenigen für die Finanzdienstleistungen trennen. ME kann es keine "Nichtdienstleistungen" geben. Das wäre auch nicht sachgemäß, denn den Schutz des strukturellen Defizits habe ich auch bei Förderdarlehen, die im Fernabsatz geschlossen werden. Aber lass uns das hier abschließen.
Zum Nachdenken für die Leser will ich nur noch bemerken, dass Finanzdienstleistungen erst Ende 2004 in das Fernabsatzrecht mit einbezogen wurden. Wäre also ein Förderdarlehen (damals noch gem. § 491 Abs. 2 Nr. 3 BGB a. F.) mit Grüneberg keine Finanzdienstleistung, jedoch mit sebkoch eine sonstige Dienstleistung, hätte das Fernabsatzrecht zwar zuvor nicht für Verbraucherdarlehen gegolten, aber ggf. ausgerechnet für die von öffentlich-rechtlichen Förderanstalten vergebenen Wohnraumförderdarlehen - ein wie ich finde sehr fragwürdiges Ergebnis.
Klarstellend möchte ich abschließend anmerken, dass ich persönlich die Kommentierung von Grüneberg schlichtweg nicht richtig finde. Auch Förderdarlehen sind m. E. Finanzdienstleistungen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von HerrLars
) ist hier schon seit langer Zeit äußerst engagiert und bietet im Rahmen eines Mandats sicherlich eine sehr gute Betreuung. Warum kontaktierst Du ihn nicht einfach (per PN) und fragst nach, ob er Kapazitäten hat?
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