ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Bsp. Disagio: 10.000 bei Zinsfestschreibung 10 Jahre
Widerruf nach 6 Jahren - 6.000 verbleiben bei Bank
nicht verbrauchtes Disagio - 4.000 stehen dem Kunden zu und werden wie auch immer verzinst ab Verrechnung, d.h. ab Auszahlung
Dann Anspruch der Bank auf Rückzahlung des Bruttodarlehensbetrages
Bei der alternativen Berechnung mit dem Effektivzins dann Anspruch der Bank nur auf Rückzahlung des Auszahlungsbetrages, Disagio bleibt bei beiden Parteien unberücksichtigt?
Allgemeine Frage: ist die Vereinbarung eines Disagios so unüblich oder blieb es in anderen Fällen nur unberücksichtigt gelassen?
Für alle, die die Frist 21. Juni für den Widerruf von Baufinanzierungen verpasst haben: Es gibt nach Ansicht eines unserer Anwälte noch eine Hoffnung für Kunden von ING Diba und DSL. Wir suchen daher Kreditnehmer, bei denen eine Rechtsschutzversicherung greift (kein Neubau, keine Vermietung) und die ihr Darlehen nicht vor dem 21. Juni widerrufen haben - dies nun aber tun möchten. Hier ist der Ansatz beschrieben:
Alle, für die das oben beschrieben zutrifft, melden sich bitte unter www.widerruf.info
das ist der Ansatz des OLG Koblenz im Beschluss vom 15.10.2015. Das trage ich schon immer so vor, wenn der Darlehensnehmer kein selbst unterschriebenes Exemplar von der Bank zurück erhält, fällt allerdings nur selten auf fruchtbaren Boden ...
Wenn es klappt, hebelt das allerdings in der Tat auch die Ausschlussfrist aus. Ohne RSV ist das natürlich Harakiri und ich vermute, da wird sich auch die RSV mit Händen und Füßen wehren.
das ist der Ansatz des OLG Koblenz im Beschluss vom 15.10.2015. Das trage ich schon immer so vor, wenn der Darlehensnehmer kein selbst unterschriebenes Exemplar von der Bank zurück erhält, fällt allerdings nur selten auf fruchtbaren Boden ...
Wenn es klappt, hebelt das allerdings in der Tat auch die Ausschlussfrist aus. Ohne RSV ist das natürlich Harakiri und ich vermute, da wird sich auch die RSV mit Händen und Füßen wehren.
Was trägst Du denn vor, wenn es keinen von beiden Seiten unterschriebenen Vertrag für den Darlehensnehmer gab? Gibt es einen Link zum OLG Koblenz?
Richtig spannend, wenn die Banker persönlich Widerrufsklagen starten:
"Die von der Beklagten angeführte berufliche Tätigkeit der Kläger – beide sind seit über zehn Jahren Mitarbeiter des Bankhauses HSBC Trinkhaus & C AG und beide dessen Prokuristen, ferner war der Kläger zudem etwa fünf Jahre als Kundenberater der Stadtsparkasse Wermelskirchen tätig – und ihre dabei (möglicherweise) erworbenen Kenntnisse über die Widerruflichkeit von Verbraucherdarlehen rechtfertigen keine davon abweichende Beurteilung".
Was trägst Du denn vor, wenn es keinen von beiden Seiten unterschriebenen Vertrag für den Darlehensnehmer gab? Gibt es einen Link zum OLG Koblenz?
etwa das. Das OLG Koblenz ist glaube ich nicht veröffentlicht.
Weiter fehlt es auch an den tatsächlichen Voraussetzungen für den Fristlauf, da weder der schriftliche Vertragsantrag des Darlehensnehmers, noch die Vertragsurkunde oder deren Abschriften den Klägern zur Verfügung gestellt wurden.Wir fügen hierzu den zwischenzeitlich ergangenen Hinweisbeschluss des Oberlandesgerichts Koblenz vom 15.10.2015 für das Gericht bei und verweisen auf die Seite 7, letzter Absatz. Das Oberlandesgericht Koblenz vertritt ebenfalls die Auffassung, dass die Übergabe einer Kopie des nicht unterschriebenen "Blanko-Darlehensvertrages" nicht ausreichend ist. Die den Klägern vorliegende Fassung trägt aber nicht deren Unterschrift.Diese Entscheidung erging zwar zur "neueren" Rechtslage (ab 11.06.2010). Andererseits regelte § 355 Abs. 2 S. 3 BGB a.F. das Erfordernis der Zurverfügungstellung noch wesentlich klarer als dann nach "neuem" Recht ab 11.06.2010.
Eine "Urkunde" muss zwingend unterzeichnet sein. Die Bezeichnung "Abschrift der Urkunde" im Sinne des § 355 BGB aF muss als Kopie der Urkunde - mit Unterschriften - ausgelegt werden. So ist es in derartigen Fällen in der Praxis des Unterzeichners schon häufig vorgekommen, dass die Verbraucher nicht sicher waren, ob es sich bei der Blanko-Ausfertigung des Darlehensvertrages, die sie besitzen, überhaupt um die tatsächlich unterzeichnete Ausfertigung oder um einen im Rahmen der Vertragsanbahnung erhaltenen Vertragsentwurf handelt. Es ist gerade der Zweck dieser Regelung, solche Zweifel des Verbrauchers zu vermeiden.Der Bank, die eine ordnungsgemäße Zurverfügungstellung versäumt hat, bleibt es, wie im Fall einer nicht ordnungsgemäßen Widerrufsbelehrung, unbenommen, die ordnungsgemäße Zurverfügungstellung einer Abschrift mit Unterschriften nachzuholen.Die Beklagte trifft hier die volle Beweislast.
ich habe gestern mit meinem Anwalt telefoniert. Dieser möchte nun eine negative Feststellungsklage beim Landgericht (Karlsruhe) einreichen. Bei mir geht es um zwei Bauspardarlehen: eins bei der ING-DiBa direkt und ein KFW, bei vom Oktober 2010 (Fehlerhafte Pflichangaben: "z.B" und " für den Kreditnehmer zuständigen Aufsichtsbehörde"). Ich habe im Internet gelesen, dass eine Leistungsklage jedoch besser geeignet wäre.
Konkret geht es um diese Beschreibung: https://www.ilex-recht.de/nachricht-i...vertrages.html
Da mein Anwalt sehr ausgelastet ist und erst in ein paar Tagen oder sogar Wochen Zeit für ein persönliches Gespräch hat, könnte ich das mit ihm erst dann klären. Dadurch würde ich aber die Klageeinreichung verzögern, und das möchte ich auf keinen Fall...
Jetzt mache ich mir trotzdem ziemlich Sorgen dass hier was falsch (oder nicht optimal) läuft, denn am Montag will die die Klage einreichen.
Was meint Ihr, sollte ich das lieber noch klären oder ist die negative Feststellungsklage OK ?
Aus meiner Sicht erst mal hinterfragen, ob der richtige Anwalt ausgewählt wurde. Wenn ich wochenlang keinen Termin bekommen würde, käme der für mich überhaupt nicht in Frage.
Zu dem sind das keine Bauspardarlehen, sondern Hypothekendarlehen.
Zur fachlichen Frage äußern sich wohl die Experten hier.
Aus meiner Sicht erst mal hinterfragen, ob der richtige Anwalt ausgewählt wurde. Wenn ich wochenlang keinen Termin bekommen würde, käme der für mich überhaupt nicht in Frage.
Zu dem sind das keine Bauspardarlehen, sondern Hypothekendarlehen.
Zur fachlichen Frage äußern sich wohl die Experten hier.
etwa das. Das OLG Koblenz ist glaube ich nicht veröffentlicht.
Weiter fehlt es auch an den tatsächlichen Voraussetzungen für den Fristlauf, da weder der schriftliche Vertragsantrag des Darlehensnehmers, noch die Vertragsurkunde oder deren Abschriften den Klägern zur Verfügung gestellt wurden.Wir fügen hierzu den zwischenzeitlich ergangenen Hinweisbeschluss des Oberlandesgerichts Koblenz vom 15.10.2015 für das Gericht bei und verweisen auf die Seite 7, letzter Absatz. Das Oberlandesgericht Koblenz vertritt ebenfalls die Auffassung, dass die Übergabe einer Kopie des nicht unterschriebenen "Blanko-Darlehensvertrages" nicht ausreichend ist. Die den Klägern vorliegende Fassung trägt aber nicht deren Unterschrift.Diese Entscheidung erging zwar zur "neueren" Rechtslage (ab 11.06.2010). Andererseits regelte § 355 Abs. 2 S. 3 BGB a.F. das Erfordernis der Zurverfügungstellung noch wesentlich klarer als dann nach "neuem" Recht ab 11.06.2010.
Eine "Urkunde" muss zwingend unterzeichnet sein. Die Bezeichnung "Abschrift der Urkunde" im Sinne des § 355 BGB aF muss als Kopie der Urkunde - mit Unterschriften - ausgelegt werden. So ist es in derartigen Fällen in der Praxis des Unterzeichners schon häufig vorgekommen, dass die Verbraucher nicht sicher waren, ob es sich bei der Blanko-Ausfertigung des Darlehensvertrages, die sie besitzen, überhaupt um die tatsächlich unterzeichnete Ausfertigung oder um einen im Rahmen der Vertragsanbahnung erhaltenen Vertragsentwurf handelt. Es ist gerade der Zweck dieser Regelung, solche Zweifel des Verbrauchers zu vermeiden.Der Bank, die eine ordnungsgemäße Zurverfügungstellung versäumt hat, bleibt es, wie im Fall einer nicht ordnungsgemäßen Widerrufsbelehrung, unbenommen, die ordnungsgemäße Zurverfügungstellung einer Abschrift mit Unterschriften nachzuholen.Die Beklagte trifft hier die volle Beweislast.
Ist das das Urteil vom OLG Koblenz 8 U241/15 vom 15.10.2015? Das habe ich mir damals besorgt und auch hier eingestellt. Falls das jemand noch braucht, gerne eine PN an mich.
Darin ging es um ein DSL-Darlehen, nach dem 11.6.2010 abgeschlossen und ist interessant für mich, da wir selber noch ein DSL-(Forward)Darlehen haben. Wir haben übrigens auch keinen "Vertragsurkunde" mit Unterschriften bekommen, sondern nur ein Bestätigungsschreiben, in dem das Zustandekommen des Darlehensvertrages (nachdem wir das "Darlehensangebot" unterschrieben zurückgeschickt haben) bestätigt wurde. Im Übrigen sollte auf einer Seite unsere Identität von der Bank noch bestätigt werden - also diese "Identitätsfeststellung", die im Fernabsatz ja mit z.B. Post-Ident gemacht wird - nur haben wir die bisher noch nicht gemacht und daher konnte die DSL eigentlich auch noch nicht unsere Identität wirklich "feststellen".... wir wurden aber auch noch nicht aufgefordert, dass wir das machen sollen.
Das Darlehen haben wir (noch) nicht widerrufen, überlegen aber noch, es ist ja nicht von der Gsetzesänderung betroffen. Die WRB entspricht wohl dem Muster, das damals gültig war, lt. unserem Anwalt gäbe es aber wohl Punkte, wo sie angreifbar ist. Haben wir aber noch nicht genauer besprochen, da ja zur Zeit noch die Sache bei der IngDiba läuft. Ich schätze mal, dass diese Punkte auch gerade diese Sachen mit der "Vertragsurkunde" oder "einer Abschrift" betreffen.
Bsp. Disagio: 10.000 bei Zinsfestschreibung 10 Jahre
Widerruf nach 6 Jahren - 6.000 verbleiben bei Bank
nicht verbrauchtes Disagio - 4.000 stehen dem Kunden zu und werden wie auch immer verzinst ab Verrechnung, d.h. ab Auszahlung
Dann Anspruch der Bank auf Rückzahlung des Bruttodarlehensbetrages
Bei der alternativen Berechnung mit dem Effektivzins dann Anspruch der Bank nur auf Rückzahlung des Auszahlungsbetrages, Disagio bleibt bei beiden Parteien unberücksichtigt?
Jepp, richtig verstanden. Zwischen beiden Varianten ist aber ein beachtlicher Unterschied.
LG Düsseldorf, 05.08.2016 - 8 O 238/15: Insgesamt ist das Urteil mE sehr lesenswert, so dass ich auf Zitate verzichte. Es werden sehr viele Punkte thematisiert (auch Steuern) und auch das Urteil des BGH vom 12. Juli 2016 - XI ZR 564/15.
LG Düsseldorf, 05.08.2016 - 8 O 238/15: Insgesamt ist das Urteil mE sehr lesenswert, so dass ich auf Zitate verzichte. Es werden sehr viele Punkte thematisiert (auch Steuern) und auch das Urteil des BGH vom 12. Juli 2016 - XI ZR 564/15.
Ich habe nichts lesenswertes darin gefunden.
nur 2,5% und der Vertragszinssatz nach dem Widerruf. Der DN wird bestraft weil er sich bei seiner Bemühungen der Bank das Geld zurück zu geben mit 5% statt 2,5% gerechnet hat, und die Bank wird belohnt weil sie sich rechtswidrig verhalten hat, die Rechte des Klägers zu unrecht missachtet hat und Rechtsmissbrauch betrieben hat.
Das ist doch nicht lesenswert sondern ein großer Misthaufen.
Die Richter widersprechen sich doch selbst. Zuerst entscheiden, dass die Bank zu unrecht die Rückabwicklung verweigert hat, und dann belohnen sie dieses rechtswidriges verhalten. Das hat doch mit Logik und Recht nichts mehr zu tun. Es ist einfach zum kotzen.
ich habe gestern mit meinem Anwalt telefoniert. Dieser möchte nun eine negative Feststellungsklage beim Landgericht (Karlsruhe) einreichen. Bei mir geht es um zwei Bauspardarlehen: eins bei der ING-DiBa direkt und ein KFW, bei vom Oktober 2010 (Fehlerhafte Pflichangaben: "z.B" und " für den Kreditnehmer zuständigen Aufsichtsbehörde"). Ich habe im Internet gelesen, dass eine Leistungsklage jedoch besser geeignet wäre.
Konkret geht es um diese Beschreibung: https://www.ilex-recht.de/nachricht-i...vertrages.html
Da mein Anwalt sehr ausgelastet ist und erst in ein paar Tagen oder sogar Wochen Zeit für ein persönliches Gespräch hat, könnte ich das mit ihm erst dann klären. Dadurch würde ich aber die Klageeinreichung verzögern, und das möchte ich auf keinen Fall...
Jetzt mache ich mir trotzdem ziemlich Sorgen dass hier was falsch (oder nicht optimal) läuft, denn am Montag will die die Klage einreichen.
Was meint Ihr, sollte ich das lieber noch klären oder ist die negative Feststellungsklage OK ?
man kann das nicht so allgemein beurteilen. Es gibt Argumente pro und contra und das sollte dein Anwalt irgendwie abgewogen haben. Je nach LG kann ein anderes Vorgehen angezeigt sein.
Eigentlich alle RSV geben nur Deckung für Feststellungsklagen. Will man eine Leistungsklage erheben, bedeutet das idR viel Stress im Vorfeld mit der RSV und ggfs erstmal eine Deckungsklage. Fast alle Gerichte akzeptieren inzwischen auch die Feststellungsklagen als zulässig (bei laufenden Darlehen) und die Vollstreckungsnachteile sind mE gering (das kann man auch anders sehen). Ich kann zudem auch eine Restsschuld feststellen lassen. In deinem Fall erscheint mir eher fraglich, ob man den KfW refinanzierten Vertrag überhaupt widerrufen kann, denn die sind ja seit dem 11.06.2010 regelmäßig privilegiert (491 II Nr. 5 BGB).
... Fast alle Gerichte akzeptieren inzwischen auch die Feststellungsklagen als zulässig (bei laufenden Darlehen) und die Vollstreckungsnachteile sind mE gering (das kann man auch anders sehen). Ich kann zudem auch eine Restsschuld feststellen lassen. ...
Bei mir war es so:
1. festzustellen, dass sich die Parteien nach erklärtem Widerruf vom <Datum Widerruf 2015> des Darlehensvertrages vom <Datum> mit der Darlehensnummer <Nr.> über <Darlehenssumme> € im Rückabwicklungsverhältnis befinden
2. festzustellen, dass die Kläger aus dem Darlehensvertrag vom <Datum> mit der Darlehensnummer <Nr.> aufgrund des Widerrufs vom <Datum des WR> verpflichtet sind, an die Beklagte ein Restsaldo in Höhe von <Restsaldo nach Aufrechnung> € per <Monat, Jahr> zu zahlen
Dem deutschen Staat sollen dadurch 10 Mrd. Euro an Steuern entgangen sein, weil sich zig Banken aufgrund einer Gesetzeslücke im Börsengeschäft mit Aktien die Kapitalertragssteuer mehrmals haben vom Finanzamt erstatten lassen.
Da widerrufe ich doch gerne alle meine Kreditverträge.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von IG Widerruf
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