Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bitte diese Einzeldiskussionen in den Thread "Widerrufsbelehrung unwirksam" verschieben.
Zu dem eine klare Empfehlung meinerseits sich an einen Anwalt zu wenden, der Ahnung von der Materie hat oder nicht befangen ist. Hier die Empfehlung sich an sebkoch (Sebatsian Koch) hier aus dem Forum zu wenden.
War die Frage eigentlich schon geklärt ob der Vertrag rechtzeitig widerrufen, bzw. überhaupt widerrufen wurde??
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke für die Info. Ja, Widerruf war rechtzeitig erklärt, siehe Ausgangspost: https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post133655Zitat von noelmaxim
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Schon bekannt? LG Bonn, 02.05.2016 - 17 O 412/15:
Und weiter aus dem Urteil:Tenor:
1. Es wird festgestellt, dass sich der zwischen den Parteien am 30.11.2005 geschlossene Darlehensvertrag, Hauptdarlehensnummer ##########, Unterkonto -### und -###, über nominal 287.000,00 EUR durch den Widerruf der Kläger vom 3.5.2015 in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat.
2. Es wird festgestellt, dass sich der zwischen den Parteien am 22.12.2005 geschlossene Darlehensvertrag, Hauptdarlehensnummer ##########, Unterkonto -###, über nominal 287.000,00 EUR durch den Widerruf der Kläger vom 3.5.2015 in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat.
3. Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger 14.780,43 EUR nebst Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz seit dem 19.5.2015 zu zahlen.
4. Die Kosten des Rechtsstreits trägt die Beklagte.
5. Das Urteil ist gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 120 % des jeweils zu vollstreckenden Betrages vorläufig vollstreckbar.Zwar liegen Sinn und Zweck eines Widerrufsrechts grundsätzlich darin, dem Kunden die Möglichkeit einzuräumen, die Sinnhaftigkeit des von ihm abgeschlossenen Vertrages im Nachhinein noch einmal zu überdenken und auf eine voreilige Entschließung überprüfen zu können (OLG Frankfurt, Urteil vom 27.01.2016 - 17 U 16/15 -, Rn. 35, juris).
Dennoch kann von einem Rechtsmissbrauch auch dann nicht ausgegangen werden, wenn der Verbraucher für sich keinen Übereilungsschutz in Anspruch zu nehmen gedenkt, sondern aus dem Widerruf einen wirtschaftlichen Vorteil ziehen will (OLG Frankfurt, Urteil vom 27.01.2016 - 17 U 16/15 -, Rn. 35, juris: Urteil vom 26.08.2015, Az. 17 U 202/14, Juris Rn. 35; a.A. OLG Hamburg, Urteil vom 02.04.2015, Az.: 13 U 87/14).
Nach der gesetzlichen Regelung kann ein Verbraucher das Widerrufsrecht ohne besondere Begründung ausüben (vgl. § 355 Abs. 1 S.2 BGB a.F.), eine wie auch immer geartete "Gesinnungsprüfung" findet nicht statt - und zwar weder innerhalb der Zwei-Wochen-Frist noch danach (OLG Frankfurt, Urteil vom 27.01.2016 - 17 U 16/15 -, Rn. 35, juris) Nach der eindeutigen gesetzgeberischen Entscheidung sollte das Widerrufsrecht dem Verbraucher im Falle einer nicht ordnungsgemäßen Belehrung uneingeschränkt offen gehalten werden (BT Drucks. 14/9266 S. 36).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kein Problem. Gelegentlich posteten hier auch schon Anwälte mit voller Anschrift in der Signatur. Das wird geduldet.Nein die Kanzlei ist es nicht. Ist es hier eigentlich erlaubt, Firmennamen / Kanzleien usw. zu nennen oder riskiere ich dann einen Schlag mit der großen Keule oder sogar den Rauswurf...
P.S. Bei Durchsicht des DV ist mir ein weiterer dicker Klops aufgefallen, der zwar nichts unmittelbar mit dem WR zu tun hat, dir aber aus einem weiteren Grund den vorzeitigen Ausstieg aus dem Vertrag ermöglicht.
Auf S. 2 des DV heißt es: " Die Darlehensmittel können frühestens zum xx.xx.2019 mit einer Frist von 1 Monat gekündigt werden ..."
Das ist ein glatter Verstoß gegen § 489 (1 ) Nr. 3 BGB a.F. nachdem dein Vertrag in 03.2004 begann. Danach kann jeder Darlehensvertrag mit Festzinsvereinbarung spätestens 10 Jahre nach der vollständigen Auszahlung mit 6 monatiger Frist gekündigt werden. Das Kündigungsrecht darf nicht durch Vertrag eingeschränkt werden. § 489 (4) BGB.
OMG. Welcher Hanswurst hat nur damals die Rechtsabteilung der DiBa verantwortet.
Falls noch nicht erfolgt, solltest du spätestens jetzt über Kündigung und Umschuldung nachdenken. Das spart dir 3,5 - 4 % an Zinsen jährlich.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also der Hinweis auf § 506 BGB aF ist zwar absolut richtig. Ich gehe allerdings auch eher davon aus, dass die Diba (wie einige andere Banken auch, letztlich immer noch der alten Rechtslage zum VerbrKrG (dort § 7 Abs3 VerbrKrG)belehrt haben. Da war der Ausschluss zwei Wochen nach Widerruf (bei Nichtzahlung) noch der Gesetzesstand.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
nur mal zur Info. am 24.10.2016 verhandelt das OLG FFM (23. Senat) nun zur "Aufsichtsbehörde", also den Belehrungen unmittelbar nach dem 10.06.2010, bei denen eigentlich fast alle Banken für einen Zeitraum von mehreren Monaten das Muster aus dem Rechtsausschuss verwendet haben, das dann nicht Gesetz wurde. Dieses enthält u.a. die für Immobiliardarlehensverträge falsch Beispielspflichtangabe der "Aufsichtsbehörde". Das dürfte überragende wirtschaftliche Bedeutung haben, da das für unterschiedliche Zeiträume flächendeckend fast alle Banken betrifft und die Zinsbindungsdauern dieser Darlehen regelmäßig noch 4 Jahre und mehr betragen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mal eine generelle Frage. Wie geht man eigentlich weiter vor wenn man durch einen Anwalt den Widerruf erklärt hat mit Frist usw und die Bank überhaupt nicht reagiert? Leider hab ich keine Rechtsschutz. Hab ich überhaupt eine Chance hier weiter Druck zu machen? Leider ist es ein Vertrag aus 2011 und damit auch nicht ganz so eindeutig
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke für den Hinweis, dem ich auch gerne nachkommen würde, aber es sind inzwischen leider zu viele Beiträge zu Paulines Frage, teils verbunden mit wichtigen Anmerkungen bzgl. der Rechtslage zu bestimmten Zeiträumen, so dass eine Verschiebung diese aus dem Zusammenhang reißen würde. Daher lasse ich es so.
Ansonsten gilt weiterhin, Fragen zur Wirksamkeit oder Unwirksamkeit einer WRB im entsprechenden Thread "Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?" zu stellen. Danke.
@toledo1974:
Du könntest Deine WRB (anonymisiert, aber wenigstens mit dem Monat und Jahr des Vertragabschlusses) in jenem Thread hochladen. Ansonsten möchte ich noch anmerken, dass Du auf den Kosten sitzen bleiben wirst, welche daraus entstehen, dass Dein RA (und nicht Du) den Widerruf erklärt hast. Vielleicht war Dir das ja bereits bewusst und Du hast das so in Kauf genommen, aber falls nicht, finde ich das schade denn ein RA sollte (m.E.) seinen Mandanten darüber aufklären, dass der Kunde/Verbraucher zunächst selbst widerrufen und den RA erst mandatieren sollte, nachdem das Kreditinstitut den Widerruf abgelehnt oder innerhalb einer angemessenen und angegebenen Frist nicht geantwortet hat. Spricht Deinen RA bei Gelegenheit doch einmal darauf an...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Neues von heute bei test.de:
Landesbank Baden-Württemberg LBBW, Verträge vom 04./12.12.2002 und 1./13.04.2004
Oberlandesgericht Karlsruhe, Urteil vom 26.07.2016
Aktenzeichen: 17 U 160/15
Klägervertreter: Rechtsanwalt Dr. Achim Tiffe, Hamburg
Besonderheit: Klare Ansage des Oberlandesgerichts Karlsruhe: Selbst bei Kreditverträgen von 2002 mit Prolongation im Jahr 2008 und Abwicklung im Jahr 2011 ist der Widerruf im Jahr 2014 weder verwirkt noch stellt er einen Rechtsmissbrauch dar. Weder die Ratenzahlungen, noch die Prolongation und auch nicht die vorzeitige Ablösung der Verträge durfte die Bank als Umstand werten, der sie berechtigt, darauf zu vertrauen, dass der Vertrag nunmehr nicht widerrufen werde. Die Landesbank muss jetzt die Vorfälligkeitsentschädigungen herausgeben, die sie bei Ablösung der Verträge im Jahr 2011 kassiert hat. Außerdem hat sie die Nutzungen der Bank darauf in herauszugeben. Dabei sei von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz auszugehen, meinten die Richter in Karlsruhe. Den Antrag von Klägeranwalt Achim Tiffe, Nutzungen in Höhe der Eigenkapitalrendite der Landesbank in Höhe von 7,9 Prozentpunkten herauszugeben, lehnte das Gericht ab. Die dünne Begründung dafür: „Die Eigenkapitalrendite ergibt sich aus dem Verhältnis von Gewinn (Jahresüberschuss) zum Eigenkapital und dokumentiert daher, wie sich das Eigenkapital eines Unternehmens innerhalb einer Rechnungsperiode verzinst hat. Sie sagt aber nichts darüber aus, ob und ggf. in welcher Höhe die Bank aus den gezahlten Aufhebungsentgelten Nutzungen gezogen hat“, heißt es in der Urteilsbegründung. Wieso die von den Klägern gezahlten Vorfälligkeitsentschädigungen kein Geld sein sollen, das der Bank wie Eigenkapital zur Verfügung stand, sagt das Gericht nicht. [neu 19.09.2016]
Der Volltext ist sowohl über die Webseite der Kanzlei als auch bei Finanztip verfügbar.
PS:
Interessant ist m.E. hierbei, noch einmal einen Blick in das Urteil des LG Karlsruhe vom 11.04.2014 - 4 O 395/13 - zu werfen. In diesem anderen Verfahren hatten Kläger/PV laut Gericht substantiiert vorgetragen, dass die beklagte Sparkasse Kraichgau Nutzungen i.H.v. 12,25% (nicht 5% üBZ und auch nicht 2,5% üBZ) gezogen habe:Dem widerspricht das OLG Karlsruhe (wenn auch in einem anderen Verfahren) und ohne eine (zumindest für mich) verständliche Begründung:Tatbestand
...
Seit dem 27. Dezember 2012 steht die Vorfälligkeitsentschädigung der Beklagten als Eigenkapital zur Verfügung, so dass sie dieses Geld anderen Kunden auf deren Girokonten als Dispositionskredit zur Verfügung stellt und Zinsen in Höhe von 12,25 % pro Jahr erzielt.
...
Entscheidungsgründe
...
Die Kläger haben Anspruch auf Herausgabe der von der Klägerin gezogenen Nutzungen in Höhe von 12,25 % Zinsen jährlich seit dem 27. Dezember 2012 gemäß der §§ 346 Abs. 1, 347 Abs. 1 BGB. Die Kläger haben substantiiert zur Höhe der von der Beklagten gezogenen Nutzungen vorgetragen. Der - rechtliche - Einwand der Beklagten, es käme nicht auf die Höhe des Zinssatzes für Dispokredite sondern auf Refinanzierungskosten an, ist für sich genommen weder dem Grunde, noch der Höhe nach ausreichend.
Wie seht Ihr das?
Positiv sehe ich hier jedoch die Begründung, weshalb jedenfalls nicht 2,5% üBZ gelten können.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der RA hat mir das schon gesagt. Die Kosten dafür hab ich gedanklich auch schon abgeschrieben. Ich wollte gleich am Anfang der Sparkasse klar machen das ich es ernst meine. Deshalb gleich mit RA. Scheint die leider nicht beeindruckt zu haben. Es geht um die Belehrung bei der es im Februar vor dem BGH auch schlechte Nachrichten gab bezüglich der grafischen Hervorhebung
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wie oben schon vorgeschlagen, könntest Du Deine WRB in dem anderen Thread einstellen. Ansonsten wüsste ich nicht, wie wir Dir etwas zu Deiner Frage schreiben sollten, sorry.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wobei darauf hinzuweisen wäre, dass das VerbrKrG zum 01.01.2002, also über 2 Jahre vor Abschluss des hier in Rede stehenden DVs außer Kraft getreten ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wenn dem so wäre, müssten ja alle Widerufsbelehrungen der ING-DiBa nach Außerkraftsetzung des VerbrKrG bis mindestens 03/2004 fehlerhaft gewesen seinoder gab es da eine Übergangsfrist, dass noch eine gewisse Zeit, in der nach dem VerbrKrG belehrt werden durfte? Denn es ist ja nicht anzunehmen, dass jeder Mitarebeiter seine eingene Widerufsbelehrung gebastet hat, oder?
Was micht dann wundert ist, dass ich zu Verträgen der DiBa aus 2002-2004 kein Urteil, anhängiges Verfahren finde und bei Test nur drei Vergleiche gelistet sind. Auch finde ich außer dem hier genannten Link, https://www.kredit-widerrufen.com/wid...-a-m/ing-diba/ nichts zu dem "faktischen Widerrufshindernis" als schwerwiegendem Mangel, durch die 2-Wochen-Frist für die Darlehensrückzahlung.
Gab es in der Zeit so wenige Darlehen der DiBa, haben diese Kunden nicht widerrufen oder was könnten die Gründe dafür sein? Aufgeben mangels Erfolgsaussichten kann es ja nicht sein, wenn dieser Mangel so gravierdend ist
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Schon bekannt? Darlehensgebühr bei Bauspardarlehen
- LG Heilbronn, 21.05.2015 - 6 O 50/15
- OLG Stuttgart, 19.11.2015 - 2 U 75/15
- BGH - XI ZR 552/15 (anhängig) - Vorgesehener Verhandlungstermin: 08.11.2016, siehe Pressemitteilung:
Verhandlungstermin am 8. November 2016 in Sachen XI ZR 552/15 – 9.00 Uhr, XI ZR 472/15 – 11.00 Uhr - und XI ZR 477/15 – 9.00 Uhr - (Darlehensgebühr bei Bauspardarlehen)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Neues von heute bei test.de:PS:
Interessant ist m.E. hierbei, noch einmal einen Blick in das Urteil des LG Karlsruhe vom 11.04.2014 - 4 O 395/13 - zu werfen. In diesem anderen Verfahren hatten Kläger/PV laut Gericht substantiiert vorgetragen, dass die beklagte Sparkasse Kraichgau Nutzungen i.H.v. 12,25% (nicht 5% üBZ und auch nicht 2,5% üBZ) gezogen habeem widerspricht das OLG Karlsruhe (wenn auch in einem anderen Verfahren) und ohne eine (zumindest für mich) verständliche Begründung:
Wie seht Ihr das?
Positiv sehe ich hier jedoch die Begründung, weshalb jedenfalls nicht 2,5% üBZ gelten können.
Wenn die Kapitalrendite nicht sein soll, dann muss der Institut-spezifische Ertragszinssatz sein. Denn der sagt aus wie viel Geld die Bank mit dem Fremdgeld erwirtschaftet hat. Irgenwie muss der DN ja die Möglichkeit haben etwas vorzutragen. Wenn das auch nicht geht, dann ist die Vermutung nicht zu widerlegen.
Dieses Urteil macht mir Hoffnung, dass ich mit meinem Ansatz doch erfolgreich sein könnte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Guten Morgen
Es gibt ein Urteil aus 2015 (14 O 36/15), welches sich mit den Formalien
der Widerrufsbelehrung der von der BHW verwendeten Verträge aus einander-
setzt. Liegt jemanden dieses Urteil evtl. vor? .
Danke
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