ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Das Urteil erging zur Rechtslage vor Einführung der Abgeltungssteuer. Inzwischen ist gem. § 20 Abs. 9 EStG der Abzug der tatsächlichen Werbungskosten ausgeschlossen und nur noch der Sparer-Pauschbetrag abzuziehen.
Ich mache aber keinen Vergleich. Das Gericht sagt die Bank kann die Kapitalertragssteuer abziehen. Der Bank ist das nicht egal, weil das die Prozesskosten beeinflusst. Wenn sie die Steuer abziehen kann, dann habe ich zu viel verlangt.
Klar kann ich das später bei der Steuererklärung angeben, aber für die Prozesskosten ist es halt schlecht.
Was mache ich dagegen?
@LGSaar:
Zitat von sebkoch
Vergleich oder Urteil dürfte da keine Rolle spielen. Gibt es Nutzungsersatz, kann der steuerpflichtig sein.
Auch da gilt es eben, clevere Lösungen (gerade beim Vergleich) zu finden. Ich vereinbare zB häufig, dass eine etwaige Reduzierung der Restvaluta auf einer rückwirkenden Senkung der Zinsen oder Nullzinsen seit Widerruf beruht. Vielen Banken ist das egal und das senkt den Ansatzpunkt für eine Steuerpflicht mE erheblich. Sicher ist das natürlich nicht.
Ließe sich in dieser Hinsicht nicht auch ohne Vergleich etwas erreichen?
Ich vereinbare zB häufig, dass eine etwaige Reduzierung der Restvaluta auf einer rückwirkenden Senkung der Zinsen oder Nullzinsen seit Widerruf beruht. Vielen Banken ist das egal und das senkt den Ansatzpunkt für eine Steuerpflicht mE erheblich. Sicher ist das natürlich nicht.
Das ist m. E. ein sehr interessanter Ansatz, natürlich nur für noch laufende Darlehen . Auch schon mal versucht, bei Vergleichsverhandlungen den Zinsatz rückwirkend für einen längeren Zeitraum als nur ab Widerruf senken zu lassen, z. B. auch für Vorjahre? Wenn dann das Darlehen nicht beendet, sondern evtl. durch eine weitere Auszahlung sogar noch aufgestockt würde, müsste das Thema "Steuerpflicht" sicher vom Tisch sein.
Für Banken sollten derartige Vergleiche auch interessant sein, wenn die Restvaluta eine für sie interessante Größe hat. Sie könnten dadurch für die Folgejahre marktüblichen Nutzen aus dem Vertrag ziehen und ihren Schaden minimieren. Banken scheuen ja wie der Deufel das Weihwasser, einmal vereinnahmtes Geld wieder herausgeben zu müssen...
Ich mache aber keinen Vergleich. Das Gericht sagt die Bank kann die Kapitalertragssteuer abziehen. Der Bank ist das nicht egal, weil das die Prozesskosten beeinflusst. Wenn sie die Steuer abziehen kann, dann habe ich zu viel verlangt.
Klar kann ich das später bei der Steuererklärung angeben, aber für die Prozesskosten ist es halt schlecht.
Was mache ich dagegen?
Du musst dir keine Sorgen machen zu viel verlangt zu haben. Hinsichtlich der Prozesskosten ist der Abzug von KapESt ohne Einfluss. Das Gericht wird als Streitwert immer den Nutzungswert ohne Abzug von KapESt berücksichtigen.
Die KapESt ist eine besondere Erhebungsform der Einkommensteuer. Als Quellensteuer wird sie von der die Kapitalerträge auszahlenden Bank für Rechnung des Steuerpflichtigen einbehalten und an das Finanzamt abgeführt. Sollte sich später herausstellen, dass die KapESt zu Unrecht einbehalten wurde, wird sie vom Finanzamt dem Steuerpflichtigen, also dem DN, und nicht der Bank erstattet werden.
Die Bank hält die KapESt in erster Linie deshalb ein, weil sie sonst befürchten muss, dass vielleicht Jahre später im Rahmen einer Betriebsprüfung festgestellt wird, dass sie zu Unrecht die KapESt nicht abgeführt hat. Dann müsste sie den Betrag nachzahlen, hätte aber u. U. keine Möglichkeit mehr ihn sich vom DN zurück zu holen.
(Z.B. so wie im aktuellen Fall der vom DFB in 2005/06 nicht einbehaltenen Abzugssteuer auf die "natürlich ehrenamtlichen" 5,5 Mio € für den Kaiser. Zwar hat Beckenbauer dem DFB den Schaden von 1,16 Mio € in 2011 erstattet, aber nicht jeder DN wird dazu willens - Verjährung - bzw. in der Lage - Insolvenz - sein.)
In zweiter Linie sind Banker nach h.M. auch Menschen und Schadenfreude ist ja bekanntlich die reinste Freude.
Überhaupt steckt in der Frage der KapESt-Pflicht noch jede Menge Zündstoff:
Wie sieht es mit der Steuerpflicht aus, wenn der DN ohne RSV unter dem Strich, also bei Einbeziehung der angefallenen Prozesskosten, einen Verlust gemacht hat? Werbungskosten werden seit 2009 bekanntlich ja bei der KapESt nicht mehr berücksichtigt. Während der Nutzungswert voll der KapESt unterläge, wären die Prozesskosten (steuerlich) nicht zu berücksichtigende WK und damit "Privatvergnügen" des Steuerpflichtigen.
Wie sieht es mit der Steuerpflicht aus, wenn ein Prozessfinanzierer eingeschaltet war und dem 35-40% des erstrittenen Erlöses zufließen? Nach der Systematik der KapESt als Abgeltungssteuer wäre daher auch auf dessen Anteil die volle, vom DN zu zahlende KapESt, fällig.
Das ist m. E. ein sehr interessanter Ansatz, natürlich nur für noch laufende Darlehen . Auch schon mal versucht, bei Vergleichsverhandlungen den Zinsatz rückwirkend für einen längeren Zeitraum als nur ab Widerruf senken zu lassen, z. B. auch für Vorjahre? Wenn dann das Darlehen nicht beendet, sondern evtl. durch eine weitere Auszahlung sogar noch aufgestockt würde, müsste das Thema "Steuerpflicht" sicher vom Tisch sein.
Sorry, wenn ich da mal reingrätschen muss. Im Steuerrecht wird bedauerlicherweise nicht alles akzeptiert was zivilrechtlich ohne weiteres möglich ist.
Jeder Steuerpflichtige darf seine Rechtsgeschäfte so anlegen, dass er möglichst geringe Steuern zahlen muss. Die Grenze der Gestaltungsfreiheit ist nach ständiger Rechtsprechung des BFH aber dann erreicht, wenn ein Rechtsgeschäft ausschließlich zum Zweck der Steuervermeidung vorgenommen wird. Dies dürfte im Fall einer viele Jahre rückwirkenden Zinsreduktion der Fall sein, da es ersichtlich dafür keinen anderen Grund als die Steuerumgehung gibt. Das nennt man im Steuerrecht Gestaltungsmissbrauch. Die Folge ist, dass Steuern so festgesetzt werden als wenn das betreffende Rechtsgeschäft nicht stattgefunden hätte.
Sorry, wenn ich da mal reingrätschen muss. Im Steuerrecht wird bedauerlicherweise nicht alles akzeptiert was zivilrechtlich ohne weiteres möglich ist.
Jeder Steuerpflichtige darf seine Rechtsgeschäfte so anlegen, dass er möglichst geringe Steuern zahlen muss. Die Grenze der Gestaltungsfreiheit ist nach ständiger Rechtsprechung des BFH aber dann erreicht, wenn ein Rechtsgeschäft ausschließlich zum Zweck der Steuervermeidung vorgenommen wird. Dies dürfte im Fall einer viele Jahre rückwirkenden Zinsreduktion der Fall sein, da es ersichtlich dafür keinen anderen Grund als die Steuerumgehung gibt. Das nennt man im Steuerrecht Gestaltungsmissbrauch. Die Folge ist, dass Steuern so festgesetzt werden als wenn das betreffende Rechtsgeschäft nicht stattgefunden hätte.
nein, das stimmt so nicht. Die Abrechnung nach Servais ist ja eine rückwirkende Senkung der Zinsen und das müsste den Parteien ja frei stehen zu sagen: Nutzungsersatz nein, aber wir sind im Rahmen einer teilweisen Abrechnung nach Servais zu einer rückwirkenden Zinsanpassung bereit (nach Widerruf sowieso). Das ist natürlich nicht sicher, aber es erhöht die Chance doch beträchtlich.
nein, das stimmt so nicht. Die Abrechnung nach Servais ist ja eine rückwirkende Senkung der Zinsen und das müsste den Parteien ja frei stehen zu sagen: Nutzungsersatz nein, aber wir sind im Rahmen einer teilweisen Abrechnung nach Servais zu einer rückwirkenden Zinsanpassung bereit (nach Widerruf sowieso). Das ist natürlich nicht sicher, aber es erhöht die Chance doch beträchtlich.
Das Zuflussprinzip spricht dagegen.
edit: Wenn ich mir's recht überlege, könnte es funktionieren, weil sich ja nur die Schuldzinsen verringern. Allerdings werden diese bei vermieteten Objekten als Werbungskosten behandelt und dadurch wären es steuerpflichtige Einkünfte aus V + V im Zuflussjahr.
nein, das stimmt so nicht. Die Abrechnung nach Servais ist ja eine rückwirkende Senkung der Zinsen und das müsste den Parteien ja frei stehen zu sagen: Nutzungsersatz nein, aber wir sind im Rahmen einer teilweisen Abrechnung nach Servais zu einer rückwirkenden Zinsanpassung bereit (nach Widerruf sowieso). Das ist natürlich nicht sicher, aber es erhöht die Chance doch beträchtlich.
OK. Im Falle der Abrechnung nach Servais dient die Zinssenkung aber auch nicht ausschließlich der Steuervermeidung, sondern der DN erzielt den Vorteil dadurch , dass er im Rahmen der Rückabwicklung bei kontinuierlich sinkendem Zinsniveau auch tatsächlich weniger Zinsen zu zahlen hat als ursprünglich vereinbart.
Ich habe bisher nicht nach Servais gerechnet, aber ist bei dem Verfahren auch eine Zinsersparnis in Höhe des Nutzungsersatzes zu erwarten?
Ich hatte @mapoe so verstanden, dass der deal wie folgt ablaufen soll: Statt Nutzungsersatz nachträgliche Zinsanpassung in betragsmäßig gleicher Höhe. Damit hätte der DN außer der vermeintlichen Steuervermeidung keinen wirtschaftlichen Vorteil gehabt.
Ist es noch möglich nach der mündlichen Verhandlung bis zur Urteilsverkündung weitere wichtige Argumente vorzutragen oder muss hierfür eine vorgegebene Frist eingehalten werden?
OK. Im Falle der Abrechnung nach Servais dient die Zinssenkung aber auch nicht ausschließlich der Steuervermeidung, sondern der DN erzielt den Vorteil dadurch , dass er im Rahmen der Rückabwicklung bei kontinuierlich sinkendem Zinsniveau auch tatsächlich weniger Zinsen zu zahlen hat als ursprünglich vereinbart.
Ich habe bisher nicht nach Servais gerechnet, aber ist bei dem Verfahren auch eine Zinsersparnis in Höhe des Nutzungsersatzes zu erwarten?
Ich hatte @mapoe so verstanden, dass der deal wie folgt ablaufen soll: Statt Nutzungsersatz nachträgliche Zinsanpassung in betragsmäßig gleicher Höhe. Damit hätte der DN außer der vermeintlichen Steuervermeidung keinen wirtschaftlichen Vorteil gehabt.
Servais hat idR sogar deutlich größere Auswirkungen als der Nutzungsersatz (bei B+2,5) jedenfalls. Daher mache ich das mit geltend und dann ist das im Rahmen des Vergleichs mE auch machbar (jedenfalls verbessert es die Chancen hinsichtlich der Steuer)
Ich hatte @mapoe so verstanden, dass der deal wie folgt ablaufen soll: Statt Nutzungsersatz nachträgliche Zinsanpassung in betragsmäßig gleicher Höhe. Damit hätte der DN außer der vermeintlichen Steuervermeidung keinen wirtschaftlichen Vorteil gehabt.
Nenee, ich hatte in Beitrag https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post133618 ja extra mehrere Komponenten mit ins Spiel gebracht. Also anstatt Nutzungsausgleich eine Anpassung des Zinssatzes, da die Zinsen ja schon seit mehreren Jahren niedrig sind, Fortsetzung des Darlehens und z. B. Aufstockung des Darlehens, damit dieses noch ein paar Jahre länger läuft, könnte einem sicherlich noch mehr einfallen ... zum Zwecke der vermeintlichen Steuervermeidung wäre es ja Gestaltungsmissbrauch
Meine Frage dazu aber, können Banken eigentlich rückwirckend über mehrere Jahre überhaupt Zinssätze ändern oder gilt da das Prinzip, wo ein Wille da auch ein Gebüsch
Meine Frage dazu aber, können Banken eigentlich rückwirckend über mehrere Jahre überhaupt Zinssätze ändern oder gilt da das Prinzip, wo ein Wille da auch ein Gebüsch
Was sie im Rahmen eines Urteils bei erheblich über dem üblichen Marktzins liegendem Vertragszins ohnehin tun müssten, dürfen sie auch "freiwillig" im Rahmen eines Vergleichs machen. Steuerlich wirken sich diese Erstattungen in beiden Fällen gewinnmindernd aus.
nein, das stimmt so nicht. Die Abrechnung nach Servais ist ja eine rückwirkende Senkung der Zinsen und das müsste den Parteien ja frei stehen zu sagen: Nutzungsersatz nein, aber wir sind im Rahmen einer teilweisen Abrechnung nach Servais zu einer rückwirkenden Zinsanpassung bereit (nach Widerruf sowieso). Das ist natürlich nicht sicher, aber es erhöht die Chance doch beträchtlich.
ja das geht aber nur beim Vergleich nicht bei einem Urteil. In meinem Fall sowieso nicht. Die Bank würde gar nichts mitmachen.
Wenn es aber die Prozesskosten nicht betrifft, ist es mir egal. Ich muss sowieso mit dem Finanzamt abrechnen. Ich war der Meinung, dass ich für diesen einbehaltenen Betrag die Prozesskosten tragen muss.
Aber das ist ja mein Geld, die Bank leitet es nur weiter an das Finanzamt. Daran habe ich nicht gedacht. Ich muss nur aufpassen, dass das Gericht richtig rechnet dann wäre alles gut.
unsere Widerrufsbelehrung ist von 03/2004. Bisher habe ich immer nur deutlich "jüngere" Widerrufsbelehrungen der ING-DiBa gefunden. Ist unser Vertrag zu alt oder gibt's noch Jemanden der diese oder eine ähnliche Widerrufsbelehrung der ING DiBa hat oder anhängige Verfahren, evtl. sogar ein Urteil oder Vergleich dazu kennt? Ich habe leider bisher nichts entdecken können.
Ganz, ganz lieben Dank für eure Antworten und Einschätzungen.
LG
Pauline
WIDERRUFSBELEHRUNG
WIDERRUFSRECHT
ICH BIN DARÜBER BELEHRT WORDEN, DASS ICH AN DEN ANTRAG NICHT MEHR GEBUNDEN BIN, WENN ICH IHN INNERHALB EINER FRIST VON 2 WOCHEN WIDERRUFE.
DER WIDERRUF MUSS KEINE BEGRÜNDUNG ENTHALTEN. ER KANN VON MIR IN TEXTFORM ERFOLGEN. TEXTFORM BEDEUTET, DASS ICH DIE WIDERRUFSBELEHRUNG DURCH URKUNDE PER POST ODER MIT HILFE EINES ANDEREN, EINE DAUERHAFTE WIEDERGABE DER ERKLÄRUNG IN SCHRIFTZEICHEN ERMÖGLICHENDEN KOMMUNIKATIONSMEDIUMS ABGEBEN KANN. DERARTIGE ANDERE KOMMUNIKATIONSMEDIEN SIND ETWA DAS TELEFAX UND DIE E-MAIL-NACHRICHT.
FRISTLAUF
DER LAUF DER FRIST BEGINNT MIT DEM ZEITPUNKT, IN DEM MIR DIESE WIDERRUFSBELEHRUNG IN TEXTFORM MITGETEILT UND MIR EINE VERTRAGSURKUNDE, MEIN SCHRIFTLICHER VERTRAGSANTRAG ODER EINE ABSCHRIFT DER VERTRAGSURKUNDE BZW. DES VERTRAGSANTRAGES AUSGEHÄNDIGT WURDEN. ZUR WAHRUNG DER FRIST IST ES AUSREICHEND, DASS ICH DEN WIDERRUF INNERHALB DER WIDERRUFSFRIST AN DIE UNTEN ANGEGEBENE ADRESSE ABSENDE.
WIDERRUF BEI BEREITS AUSGEZAHLTEN DARLEHEN
AUCH WENN ICH DAS DARLEHEN VOR ABLAUF DER WIDERRUFSFRIST BEREITS EMPFANGEN HABE, KANN ICH MEIN WIDERRUFSRECHT NOCH AUSÜBEN. WIDERRUFE ICH IN DIESEM FALLE MEINE AUF ABSCHLUSS DES DARLEHENSVERTRAGES GERICHTETE WILLENSERKLÄRUNG, SO MUSS ICH DEN IN EMPFANG GENOMMENEN DARLEHENSBETRAG INNERHALB VON ZWEI WOCHEN ZURÜCKZAHLEN. HABE ICH DAS DARLEHEN ZUERST EMPFANGEN UND DANACH WIDERRUFEN, BEGINNT DIE FRIST MIT DEM WIDERRUF DER ERKLÄRUNG. HABE ICH ZUERST DIE ERKLÄRUNG WIDERRUFEN UND DANN DAS DARLEHEN EMPFANGEN, BEGINNT DIE FRIST MIT DEM EMPFANG DES DARLEHENS. ZAHLE ICH DEN EMPFANGENEN BETRAG NICHT BINNEN ZWEI WOCHEN NACH ERKLÄRUNG DES WIDERRUFES ODER AUSZAHLUNG DES DARLEHENS ZURÜCK, SO GILT DER WIDERRUF ALS NICHT ERFOLGT.
ADRESSAT DES WIDERRUFES
DER WIDERRUF IST ZU SENDEN AN:
ALLGEMEINE DEUTSCHE DIREKTBANK AG
POSTFACH 110211
60628 FRANKFURT
FAX-NR.: 069 / 27 222 289
E-MAIL: baufi-service@diba.de
Unterschrift aller Darlehensnehmer
Alle Kommunikation erfolgte per Telefon, Telefax und Brief. Also ein reines Fernabsatzgeschäft, es gab keinen persönlichen Kontakt zur DiBa (jetzt ING-DiBa). Wir erhielten von der ING-DiBa (damals noch DiBa) ein Darlehens-Angebot, wo wir dann unterschrieben haben, dass wir damit einverstanden sind. Dahinter war als letztes Blatt die Widerrufsbelehrung. Alles schön geringelt, damit nix verloren geht. Seperat beigefügt war noch ein "EUROPÄISCHES STANDARDISIERTES MERKBLATT" mit Tilgungsplan und Formulare zur ZWECKERKLÄRUNG, SCHUFA-Klausel, AUSZAHLUNGSANWEISUNG und ein Anschreiben.
Das Darlehen läuft noch und der Widerruf war rechtzeitig erklärt!
Wenn ich das alles noch mal genau lese:
"DER LAUF DER FRIST BEGINNT MIT DEM ZEITPUNKT, IN DEM MIR DIESE WIDERRUFSBELEHRUNG IN TEXTFORM MITGETEILT UND MIR EINE VERTRAGSURKUNDE, MEIN SCHRIFTLICHER VERTRAGSANTRAG ODER EINE ABSCHRIFT DER VERTRAGSURKUNDE BZW. DES VERTRAGSANTRAGES AUSGEHÄNDIGT WURDEN"
wurde uns zwar die Widerrufsbelehrung in Textform mitgeteilt, von den oben fett markierten Dokumenten aber gar nix ausgehändigt! Wir haben ein mit Ringbindung zusammengehaltens mehrseitiges Dokument in zweifacher Ausfertigung per Post zugesandt bekommen, dass mit "Darlehens-Angebot" betitelt ist. Auf Blatt 4 haben wir dieses bei "Mit dem Darlehensangebot erklären wir uns einverstanden" sowie auf Seite 6 am Ende der Widerrufsbelehrung unterschrieben und eine Ausfertigung zurückgesandt.
Hat bis heute die Widerrufsfrist evtl. nicht begonnen, weil wir nichts mehr von der ING-DiBa zugesandt bekommen haben oder zählt das unterschriebene "Darlehens-Angebot" als VERTRAGSURKUNDE bzw. VERTRAGSANTRAG (oder Abschrift davon), auch wenn diese mit keinem Wort in dem Dokument zum Ausdruck kommt?
"ZAHLE ICH DEN EMPFANGENEN BETRAG NICHT BINNEN ZWEI WOCHEN NACH ERKLÄRUNG DES WIDERRUFES ODER AUSZAHLUNG DES DARLEHENS ZURÜCK, SO GILT DER WIDERRUF ALS NICHT ERFOLGT."
stellt die Wirksamkeit des WRs unter eine Bedingung und einen dermaßen schwerwiegenden Fehler deiner WRB dar, dass du dir über ggf. weitere Fehler keine Gedanken mehr machen musst.
Auch in der in 2004 gültigen Musterbelehrung findet sich kein entsprechender Satz, so dass die Bank sich auch nicht auf die sog. Gesetzlichkeitsfiktion berufen kann.
Nach allem was man hier lesen kann, lässt sich die DiBa in für sie aussichtslosen Fällen durchaus auf akzeptable außergerichtliche Vergleiche ein.
Allerdings wird dein WR ohne Einschaltung eines Anwalts nicht ernst genommen werden. Vom DN selbst erklärte WR werden - wie du bestimmt schon erfahren durftest - unabhängig von der Rechtslage stets, gerne mit rechtlich abenteuerlicher Begründung, durch die Bank zurückgewiesen.
Falls du die Mandatierung eines Anwalts aus Kostengründen bisher gescheut hast, es gibt auch Anwälte, die sich in aussichtsreichen Fällen für den außergerichtlichen Bereich auf ein Erfolgshonorar einlassen. Damit entfällt jegliches Kostenrisiko.
...stellt die Wirksamkeit des WRs unter eine Bedingung und einen dermaßen schwerwiegenden Fehler deiner WRB dar, dass du dir über ggf. weitere Fehler keine Gedanken mehr machen musst.
Bist du dir wirklich sicher? Eine schon etwas größere Anwaltskanzlei mit Hauptsitz in Köln und Niederlassungen in Berlin, Essen, Frankfurt, Hamburg und München hatte nach Prüfung der Unterlagen vor ein paar Monaten die Ansicht vertreten, dass die oben gepostete Widerrufsbelehrung der ING-DiBa aus 03/2014 "nicht zu beanstanden" sei. Die Kanzlei ist nach eigenen Angaben spezialisiert auf Insolvenzrecht, Bankenrecht, Gesellschaftsrecht und Arbeitsrecht. Diese Einschätzung kam direkt von deren Ansprechpartner im Bereich Bankenrecht zum Thema Widerruf von Darlehensverträgen, einem juristischen wissenschaftlichen Mitarbeiter, der sein erstes Staatsexamen mit Prädikat absolviert habe.
Hast du die in 03/2004 gültige Musterbelehrung und kannst sie mir senden oder einen Link dazu? Das BMJV hat ihr Internetseiten komplett neu strukturiert, der Link aus der Mustertextsammlung (https://www.finanz-forum.de/threads/1...rtexte-urteile) führt ins Nirwana und mit der Suchfunktion beim BMJV hatte ich auch keinen Erfolg ;-(
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
. Auch schon mal versucht, bei Vergleichsverhandlungen den Zinsatz rückwirkend für einen längeren Zeitraum als nur ab Widerruf senken zu lassen, z. B. auch für Vorjahre? Wenn dann das Darlehen nicht beendet, sondern evtl. durch eine weitere Auszahlung sogar noch aufgestockt würde, müsste das Thema "Steuerpflicht" sicher vom Tisch sein.
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