Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Was bedeutet das eigentlich bei laufenden Berufungsverfahren vor OLGs, wo das Gericht bereits angedeutet hat, dass der Widerruf eines bereits zuvor (sagen wir 3 Jahre zuvor) zurückgezahlten oder bereits zuvor durch ein anderes Darlehen abgelöstes Darlehen wirksam sein könnte? Was, wenn ein OLG z.B. ein Sachverständigengutachten in Auftrag gegeben und eine Partei den Kostenvorschuss eingezahlt hat? Darf das OLG sich dann plötzlich bzgl. der Wirksamkeit des Widerrufs anders entscheiden (unter Bezug auf den BGH)?

  3. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Schon bekannt?

    LG Frankfurt/Main, 11.06.2015 - 28 O 19/15
    OLG Frankfurt, 13.07.2016 - 17 U 144/15
    BGH - XI ZR 408/16 (anhängig)

    Leitsätze des OLG dazu:

    1. Die Widerrufsbelehrung zu einem im Wege des Fernabsatzes zu Stande gekommenen Verbraucherdarlehensvertrags informiert nicht vollständig über den Beginn der Widerrufsfrist, wenn der Hinweis nach §§ 312 d Abs. 2 S. 1, 312 d Abs. 5 S. 2 BGB a.F. fehlt, dass die Widerrufsfrist abweichend von § 355 Abs. 2 S. 1 BGB a.F. nicht vor Erfüllung der Informationspflichten gemäß § 312 c Abs. 2 BGB a.F. und nicht vor dem Tage des Vertragsschlusses beginnt.
    2. Voraussetzung des Annahmeverzugs ist, dass der Gläubiger die ihm angebotene Leistung nicht annimmt, § 293 BGB. Der Schuldner muss die Leistung so anbieten, wie sie zu bewirken ist, wobei ein wörtliches Angebot genügt, wenn der Gläubiger erklärt hat, dass er die Leistung nicht annehmen werde, §§ 294, 295 BGB. In einem Rückgewährschuldverhältnis muss die Rückgewähr der Leistung vollständig angeboten werden. Das Angebot, die empfangene Leistung zurückgeben zu wollen, genügt nicht, wenn weitergehende Ansprüche des anderen Teils bestehen. Rückgewährschuldner muss in diesem Fall zusätzlich die Herausgabe oder die Rückgewähr von Nebenleistungen, etwa gezogene Nutzungen sowie Wertersatz für nicht gezogene Nutzungen, Verwendungen und Aufwendungen nach §§ 346, 347 BGB mitanbieten.
    3. Der Darlehensgeber schuldet dem Darlehensnehmer gemäß § 346 Abs. 1 Hs. 2 BGB die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen. Die Höhe des Nutzungsersatzes ist bei Realkrediten regelmäßig auf 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zu schätzen.

  4. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nach den neuen Verwirrungen die der BGH wieder mal geschaffen hat, bin ich echt gespannt was in dem anderen Urteil stehen wird und welche Verwirrungen uns da erwarten.

  5. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Was bedeutet das eigentlich bei laufenden Berufungsverfahren vor OLGs, wo das Gericht bereits angedeutet hat, dass der Widerruf eines bereits zuvor (sagen wir 3 Jahre zuvor) zurückgezahlten oder bereits zuvor durch ein anderes Darlehen abgelöstes Darlehen wirksam sein könnte? Was, wenn ein OLG z.B. ein Sachverständigengutachten in Auftrag gegeben und eine Partei den Kostenvorschuss eingezahlt hat? Darf das OLG sich dann plötzlich bzgl. der Wirksamkeit des Widerrufs anders entscheiden (unter Bezug auf den BGH)?

    klar, das Gericht kann es sich immer ander überlegen. Manchmal passiert das auch einfach so, wenn es zu einem Dezernatswechsel (Wechsel des Richters) kommt.

  6. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Schon bekannt?

    LG Frankfurt/Main, 11.06.2015 - 28 O 19/15
    OLG Frankfurt, 13.07.2016 - 17 U 144/15
    BGH - XI ZR 408/16 (anhängig)

    Leitsätze des OLG dazu:

    1. Die Widerrufsbelehrung zu einem im Wege des Fernabsatzes zu Stande gekommenen Verbraucherdarlehensvertrags informiert nicht vollständig über den Beginn der Widerrufsfrist, wenn der Hinweis nach §§ 312 d Abs. 2 S. 1, 312 d Abs. 5 S. 2 BGB a.F. fehlt, dass die Widerrufsfrist abweichend von § 355 Abs. 2 S. 1 BGB a.F. nicht vor Erfüllung der Informationspflichten gemäß § 312 c Abs. 2 BGB a.F. und nicht vor dem Tage des Vertragsschlusses beginnt.
    2. Voraussetzung des Annahmeverzugs ist, dass der Gläubiger die ihm angebotene Leistung nicht annimmt, § 293 BGB. Der Schuldner muss die Leistung so anbieten, wie sie zu bewirken ist, wobei ein wörtliches Angebot genügt, wenn der Gläubiger erklärt hat, dass er die Leistung nicht annehmen werde, §§ 294, 295 BGB. In einem Rückgewährschuldverhältnis muss die Rückgewähr der Leistung vollständig angeboten werden. Das Angebot, die empfangene Leistung zurückgeben zu wollen, genügt nicht, wenn weitergehende Ansprüche des anderen Teils bestehen. Rückgewährschuldner muss in diesem Fall zusätzlich die Herausgabe oder die Rückgewähr von Nebenleistungen, etwa gezogene Nutzungen sowie Wertersatz für nicht gezogene Nutzungen, Verwendungen und Aufwendungen nach §§ 346, 347 BGB mitanbieten.
    3. Der Darlehensgeber schuldet dem Darlehensnehmer gemäß § 346 Abs. 1 Hs. 2 BGB die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen. Die Höhe des Nutzungsersatzes ist bei Realkrediten regelmäßig auf 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zu schätzen.

    Ich hab die XI ZR 359/16 ;-)

  7. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    um welche WRB bzw. Bank ging es da?

  8. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Sparkasse und frühestens, da ist die Luft nun ja raus

  9. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zur Thematik Aufrechnungsverbotsklausel ist heute ein Aufsatz in EWiR erschienen


    https://beck-online.beck.de/?opusTit...erzeichnis.htm

  10. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    Ich hab die XI ZR 359/16 ;-)
    Zitat Zitat von sebkoch
    Sparkasse und frühestens, da ist die Luft nun ja raus
    Könntest Du die Entscheidung bitte hier hochladen? Herzlichen Dank!

    Von wann ist sie denn und wieso war dieses Verfahren bisher niemandem hier bekannt? Beim BGH gibt es dazu auch nichts.

  11. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Am 12.10. findet beim BGH vor dem VIII. Senat (BGH - VIII ZR 103/15) eine Verhandlung bzgl. Verbraucherrecht statt (Beweislastumkehr nach 6 Monaten bei Mängeln). Mir ist klar, dass das etwas off-topic bzgl. Widerruf ist, aber vielleicht ist das Thema doch auch für die Mitstreiter hier interessant genug.

  12. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Schon bekannt?

    LG Frankfurt/Main, 11.06.2015 - 28 O 19/15
    OLG Frankfurt, 13.07.2016 - 17 U 144/15
    BGH - XI ZR 408/16 (anhängig)

    Leitsätze des OLG dazu:

    1. Die Widerrufsbelehrung zu einem im Wege des Fernabsatzes zu Stande gekommenen Verbraucherdarlehensvertrags informiert nicht vollständig über den Beginn der Widerrufsfrist, wenn der Hinweis nach §§ 312 d Abs. 2 S. 1, 312 d Abs. 5 S. 2 BGB a.F. fehlt, dass die Widerrufsfrist abweichend von § 355 Abs. 2 S. 1 BGB a.F. nicht vor Erfüllung der Informationspflichten gemäß § 312 c Abs. 2 BGB a.F. und nicht vor dem Tage des Vertragsschlusses beginnt.
    2. Voraussetzung des Annahmeverzugs ist, dass der Gläubiger die ihm angebotene Leistung nicht annimmt, § 293 BGB. Der Schuldner muss die Leistung so anbieten, wie sie zu bewirken ist, wobei ein wörtliches Angebot genügt, wenn der Gläubiger erklärt hat, dass er die Leistung nicht annehmen werde, §§ 294, 295 BGB. In einem Rückgewährschuldverhältnis muss die Rückgewähr der Leistung vollständig angeboten werden. Das Angebot, die empfangene Leistung zurückgeben zu wollen, genügt nicht, wenn weitergehende Ansprüche des anderen Teils bestehen. Rückgewährschuldner muss in diesem Fall zusätzlich die Herausgabe oder die Rückgewähr von Nebenleistungen, etwa gezogene Nutzungen sowie Wertersatz für nicht gezogene Nutzungen, Verwendungen und Aufwendungen nach §§ 346, 347 BGB mitanbieten.
    3. Der Darlehensgeber schuldet dem Darlehensnehmer gemäß § 346 Abs. 1 Hs. 2 BGB die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen. Die Höhe des Nutzungsersatzes ist bei Realkrediten regelmäßig auf 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zu schätzen.
    Bei der Geschäftsstelle war zu erfahren, dass die Begründungsfrist bis Ende November laufe und sehr wahrscheinlich mit keiner Entscheidung vor 2017 zu rechnen sei.
    => aktualisiert in unserer "Sammlung" (Beitrag #13)

  13. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Könntest Du die Entscheidung bitte hier hochladen? Herzlichen Dank!

    Von wann ist sie denn und wieso war dieses Verfahren bisher niemandem hier bekannt? Beim BGH gibt es dazu auch nichts.
    nein, leider nicht, es ist auch nicht so spannend. Der 19. Senat hält die Belehrung auch für falsch. hat die Klage aber dennoch am 13.07.2016 wegen Rechtsmissbrauch abgewiesen (BGH halt mal eben ignoriert).

  14. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Achso, sorry, ich dachte, Du meintest, Du hättest eine Entscheidung des BGH (XI ZR 359/16) im Volltext. Trotzdem danke!

    PS:
    Mit 19. Senat (sorry, womöglich stehe ich auf dem Schlauch) meintest Du das OLG Frankfurt? Ich hatte gehofft, dass dieses OLG endlich einheitlich den Rechtsmissbrauch (außer in tatsächlich begründeten Fällen) ablehnt. Das scheint aber leider nicht der Fall zu sein...

  15. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Achso, sorry, ich dachte, Du meintest, Du hättest eine Entscheidung des BGH (XI ZR 359/16) im Volltext. Trotzdem danke!

    PS:
    Mit 19. Senat (sorry, womöglich stehe ich auf dem Schlauch) meintest Du das OLG Frankfurt? Ich hatte gehofft, dass dieses OLG endlich einheitlich den Rechtsmissbrauch (außer in tatsächlich begründeten Fällen) ablehnt. Das scheint aber leider nicht der Fall zu sein...

    ja, 19. Senat des OLG FFM. Nein, die haben bis zu diesem Zeitpunkt alles wegen Rechtsmissbrauch abgebügelt (O-Ton: Wir wissen, dass wir da nicht dem Main-Steam entsprechen).

    Jetzt haben Sie allerdings bei einem Verfahren, bei dem sie auch wegen Rechtsmissbrauch abweisen wollten, den Verkündungstermin wegen des BGH auf den 12.10.2016 verlegt. so dass ich davon ausgehe, dass ich das Ding nun gewinne.

  16. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nicht schön (Klage abgewiesen), aber ggf. dennoch wissenswert: LG Mönchengladbach, 01.10.2015 - 10 O 295/14 - aus dem Urteil:
    Entscheidungsgründe

    Die zulässige Klage hat in der Sache keinen Erfolg.

    Die Kläger haben keinen Anspruch gegen die Beklagte auf Zahlung der mit dem Klageantrag verlangten Beträge.

    1.

    Die Kläger können die von ihnen geltend gemachten Zahlungsansprüche zunächst nicht auf § 346 iVm §§ 495, 355, 357 BGB a.F. stützen, denn sie haben den Darlehensvertrag nicht wirksam widerrufen.


    Der von ihnen mit Schreiben vom 14.6.2013 erklärte Widerruf ihrer auf den Abschluss der Darlehensverträge gerichteten Willenserklärungen war verfristet, weil die von der Beklagten in den streitgegenständlichen Verträgen verwendeten Widerrufsbelehrungen ordnungsgemäß waren, so dass zum Zeitpunkt des Widerrufs die Widerrufsfrist des § 355 Abs. 2 BGB a.F. bereits abgelaufen war.

    Für das einen Verbraucherkredit betreffende Widerrufsrecht sind gemäß Art. 229 § 22 Abs. 2 EGBGB die bei Abgabe der in Rede stehenden Willenserklärungen geltenden Bestimmungen anzuwenden. Maßgeblich ist daher vorliegend § 355 BGB in der in der Zeit vom 08.12.2004 bis 10.06.2010 geltenden Fassung (a.F.), welcher, wie auch die nunmehr geltende Fassung, eine Widerrufsfrist von 2 Wochen vorsah. Diese Frist hat mit Abschluss der Darlehensverträge im Mai und August 2009 zu laufen begonnen, denn die Kläger wurden hierin hinreichend über ihr Widerrufsrecht belehrt, so dass die Fristen am 14.06.2013 bereits seit Jahren abgelaufen waren.

    Dabei kann nach Auffassung der Kammer vorliegend dahinstehen, ob sich die Beklagte hinsichtlich der von ihr verwendeten Widerrufsbelehrung auf den Schutz der Musterwiderrufsbelehrung gemäß Anl. 2 zu § 14 Abs. 1 BGB-InfoV berufen kann.

    Selbst wenn man der Auffassung zuneigen würde, dass die von der ….. verwendete Widerrufsbelehrung aufgrund von Abweichungen nicht mehr dem Schutz der Musterbelehrung unterfiele, hätte dies nicht zur Folge, dass sie aus diesem Grunde als rechtswidrig anzusehen wäre.

    Für die Wirksamkeit einer Widerrufsbelehrung kommt es vielmehr alleine darauf an, dass sie den zum Zeitpunkt ihrer Verwendung geltenden gesetzlichen Vorgaben entsprochen hat. Dies ist vorliegend der Fall. Die Widerrufsbelehrung hat die nach § 355 BGB a.F. erforderlichen Inhalte enthalten.

    Insbesondere die Ausführungen zum Fristbeginn geben die Rechtslage zutreffend wieder. Hierfür ist eine umfassende, unmissverständliche und für den Verbraucher eindeutige Belehrung darüber erforderlich, wann die Widerrufsfrist beginnt. Aus der Belehrung muss sich bei Schriftform des Vertrags – die sich für den Verbraucherkreditvertrag aus § 492 Abs. 1 BGB a.F. ergibt - daher eindeutig ergeben, dass der Lauf der Widerrufsfrist zusätzlich zu dem Empfang der Widerrufsbelehrung voraussetzt, dass der Verbraucher seine eigene Vertragserklärung bereits abgegeben hat. Nur wenn der Verbraucher nämlich bereits eine Vertragserklärung abgegeben hat bzw. zeitgleich mit der Belehrung abgibt und sich die Widerrufsbelehrung daher auf einen konkreten Vertrag bezieht, kann er die ihm eingeräumte Überlegungsfrist sachgerecht wahrnehmen (vgl. BGH, Urteil vom 4.7.2002, AZ. I ZR 55/00; BGH Urteil vom 10.3.2009, AZ. XI ZR 33/08, NJW 2009, 3572, 3573).

    Entgegen der Auffassung der Kläger genügt die streitgegenständliche Widerrufsbelehrung diesen Anforderungen. Aus der ausdrücklichen Verwendung der Worte „mein/unser schriftlicher Vertragsantrag“ oder „meines/unseres Vertragsantrags“ ist eindeutig zu entnehmen, dass es um das Angebot des Darlehensnehmers und nicht der Bank geht (OLG Celle, Beschluss v. 14.07.2014 Az. 3 W 34/14, OLG Hamm, Urteil vom 16.03.2015, 31 U 118/14). Es konnte daher nicht der Eindruck entstehen, dass die Frist ohne die Vertragserklärung der Verbraucher zu laufen beginnt.

    Etwas anderes ergibt sich auch nicht aus der von den Klägern zitierten Entscheidung des Bundesgerichtshofes vom 10.3.2009 (XI ZR 33/08). Zwar ist zutreffend, dass der Bundesgerichtshof in dieser Entscheidung die damals verwendete Widerrufsbelehrung für nicht ausreichend erachtet hat. Allerdings war - anders als in der vorliegend zu überprüfenden Widerrufsbelehrung - dort nicht von „mein/unser schriftlicher Vertragsantrag“ die Rede sondern vielmehr nur von „der schriftliche Vertragsantrag“. Insoweit bemängelte der Bundesgerichtshof, dass bei dem rechtsunkundigen Darlehensnehmer der Eindruck entstehen könne, die Widerrufsfrist beginne bereits einen Tag nach Zugang des mit der Widerrufsbelehrung verbundenen Vertragsangebots der Beklagten zu laufen. Dieser Eindruck kann jedoch bei der vorliegend verwendeten Widerrufsbelehrung gerade nicht entstehen, da diese durch Verwendung des Possessivpronomens „mein“ und „unser“ ausdrücklich klarstellt, dass der Vertragsantrag nur ein solcher des Darlehensnehmers selbst und nicht derjenige der Beklagten sein kann.

    Konnten damit die Kläger den Vertrag nicht mehr wirksam widerrufen, kommt es auf die von der Beklagten aufgeworfene Frage einer eventuellen Rechtsmissbräuchlichkeit nicht weiter an.

    Lediglich der Vollständigkeit halber weist die Kammer ergänzend darauf hin, dass die Darlehen nach der hier in ständiger Rechtsprechung vertretenen Auffassung auch deshalb nicht mehr widerrufen werden konnten, weil die Parteien ihre hieraus sich ergebenden wechselseitigen Leistungspflichten bereits vollständig erbracht hatten. Der Widerruf eines bereits abgewickelten Vertrages geht nämlich ins Leere (vgl. OLG Düsseldorf, Urteil vom 27.11.2014 - I-6 U 135/14 - zit. nach Juris). Wenn der Kredit komplett abgelöst wurde, sind die beiderseitigen Pflichten vollständig erfüllt. Der ursprüngliche Vertrag stellt somit lediglich noch die Rechtsgrundlage für in der Vergangenheit erbrachte Leistungen dar. Einen Schutz des Verbrauchers vor seinen Rechtswirkungen bedarf es dann nicht mehr.

    Schließlich kommt es aufgrund der Unwirksamkeit des Widerrufs auch auf die Einwendungen der Beklagten zur Höhe der geltend gemachten Forderung nicht mehr an. ...

  17. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    MöGla ist das Haus- und Hofgericht der Santander-Bank (VISA). Die haben sich schon damals bei den Kreditbearbeitungsgebühren gnadenlos blamiert - das OLG Düsseldorf nimmt die nicht ernst und das wissen sie auch....

  18. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Nicht schön (Klage abgewiesen), aber ggf. dennoch wissenswert: LG Mönchengladbach, 01.10.2015 - 10 O 295/14 - aus dem Urteil:

    das mit "mein Vertragsantrag" sollte aber auch wirklich irgendwann mal durch sein

    Sry RAM, aber das ist einfach richtig, was das LG da auswirft.

  19. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    aber doch nicht die beiden letzten Absätze

  20. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    das kann man anders sehen (und wir auch überwiegend anders gesehen), darauf kam es aber nicht mehr an.

  21. Avatar von baumaus
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich bin nicht ganz sicher, ob ich hiermit noch im richtigen Unterforum bin -
    wo finde ich denn die aktuellen Urteile zum Thema "Rückzahlungen der NACH Widerruf noch geleisteten Zinszahlungen"?
    Gibt es tatsächlich Gerichte, die den Annahmeverzug als solchen in Frage stellen bzw verneinen und der Bank damit das Recht auf die unter Vorbehalt weiter geleisteten Zahlungen NACH WIDERRUF bis zum Gerichtsurteil zusprechen, gleichzeitig aber den Widerspruch als rechtmässig anerkennen und Rückabwicklung zugestehen?

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