ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Suche Erfahrungswerte und Infos zu folgender Konstellation:
Darlehen mit falscher WRB, Widerruf wurde erklärt, geht wohl vor Gericht.
Das Verbraucher-Darlehen ist NICHT grundpfandrechtlich abgesichert und damit nach §489 BGB, Absatz 1, Satz 2, (laut Fassung gültig von 2002 - 2010)
mit einer 3-monatigen Kündigungsfrist ohne Zahlung einer VFE ordentlich kündbar.
Wir haben hier also den Fall, zuerst Widerruf, dann Kündigung und nicht wie sonst Kündigung und dann Widerruf (um nach Zahlung der VFE diese zurück zu fordern)
Die Kündigung ist ja im Moment ohne weiteres erklärbar, da der Widerruf seitens der Bank nicht anerkannt wurde. Der Vertrag hat also bis zu einer gerichtlichen Klärung so erstmal Bestand, wie er ist.
Meine Frage geht dahingehend, ob die erklärte Kündigung sich irgendwie negativ auf den Widerruf auswirken kann...Stichwort Verwirkung etc.
Meines Erachtens dürfte das nicht der Fall sein, da ja der Widerruf VOR der Kündigung erklärt wurde. Bei der Kündigung soll das Wort "hilfsweise" wohl mit eingebracht werden...
VZHH teilt diese Meinung...
Hier wird doch immer Verwirkung diskutiert, außerdem auch Widerruf nach Jahren möglihc, auch wenn das Darlehen bereits vollkommen zurückgeführt wurde.
Insofern: M.E. müsste es unerheblich sein. Das zugrunde liegende Arguemtn ist ja, dass das widerrufsrecht "ewig" läuft und nicht nur 14 Tage. Das kann man dann einfordern auch wenn Darlehen zurückgezahlt wurde. Also muss es auch nach einer Kündigung möglich sein.
ist aber eine laienmeinung
Interessant ist diese Konstellation:
Auch ein von der Bank gekündigtes Darlehen (beispielsweise wegen Zahlungsverzug) kann vom Darlehensnehmer später widerrufen werden. Durch den Widerruf würde auch eine mögliche Zwangsvollstreckung unzulässig......
Ein Ablehnungsschreiben der Bank, wonach das Recht auf Widerruf dem Darlehensnehmer abgesprochen wird
OHNE das ein WIDERRUF ERKLÄRT wurde, zählt für viele RSV NOCH NICHT ALS SCHADENSFALL!
Man hat zumindest hinter her keine Probleme gegenüber der RSV, um den Schadensfall zu begründen und durch zu setzen...
Gertrud_Geyer: Ich habe für mich entschieden:
Dass der Widerruf als solcher durchgeht ist wegen der Entscheidungen höherer Instanzen zum selben Fall anzunehmen. Einzig die Bedingungen sind unklar (nur VFE einsparen oder Rückabwicklung erreichen usw). Alles ist aber besser, als noch weitere dreieinhalb Jahre mit 5,1% Darlehenszins weiter zu zahlen.
Was denkst Du denn, wann die Gerichtsverhandlung sein wird? Und wo ist der Standort für DKB? Wenn das Berlin ist, mußt Du selbst da anwesend sein? Meine RS-Versicherung will jetzt doch einspringen aber ich müsste erst einmal fast 800 Euro selbst berappen, damit der Anwalt die gegenseitigen Ansprüche ausrechnet.. Erst ab der Anfechtung selbst zahlt die Versicherung. Ich bin mir nicht sicher, ob ich nicht erstmal Dein Urteil abwarte. Könnten wir vielleicht mal die WRB vergleichen, ob es wirklich die gleiche ist? (habe meine als Anhang hochgeladen) Du sagtest, zu der gleichen gäbe es schon ein Urteil?
... Ein Ablehnungsschreiben der Bank, wonach das Recht auf Widerruf dem Darlehensnehmer abgesprochen wird
OHNE das ein WIDERRUF ERKLÄRT wurde, zählt für viele RSV NOCH NICHT ALS SCHADENSFALL! ...
Ich hoffe, dass das Ausbleiben einer Antwort der Bank innerhalb der gesetzten Frist von 2 Wochen nach Widerruf auch als Schadensfall gesehen wird - vor allem, wenn danach nochmals 2 Wochen Frist - mit erneutem Widerruf - gesetzt wurden, die wiederum ohne Antwort verstrichen sind. Wenn dann erst danach der Anwalt beauftragt wird - den Widerruf nochmals auszusprechen, muss die RSV m.E. auch die Anwaltskosten für dieses Schreiben übernehmen - natürlich vorausgesetzt, dass es keinen Leistungsausschluss gemäß ARB gibt.
Zitat von streunekatze
... Meine RS-Versicherung will jetzt doch einspringen aber ich müsste erst einmal fast 800 Euro selbst berappen, damit der Anwalt die gegenseitigen Ansprüche ausrechnet.. Erst ab der Anfechtung selbst zahlt die Versicherung. ...
Wenn Du selbst den Widerruf bereits ausgesprochen hast (und hoffentlich eine Anschlussfinanzierung parat hast - für alle Fälle) und Deine Bank den Widerruf nicht akzeptiert, ist doch der Schadensfall für Deine RSV bereits eingetreten. Korrekt?
Was genau meinst Du mit "Erst ab der Anfechtung selbst zahlt die Versicherung"? Wenn Dein Anwalt Klage einreicht? Oder doch schon, wenn der o.g. Schadensfall (Anlehnung der Bank) eingetreten ist?
Mir ist außerdem unklar, weshalb das anwaltliche Ausrechnen der gegenseitigen Ansprüche nicht zusammen mit der Klageschrift passieren kann, d.h. warum Dein Anwalt nicht beides in einem Aufwasch macht und dafür zusammen die (Vorschuss-)Note für die Gebühr abgibt? Dann müsste die RSV m.E. auf jeden Fall die Gesamtkosten übernehmen - vorausgesetzt, dass Du Deinen Anwalt nicht bereits vor dem Eintritt des Schadensfalls mit irgendwelchen Aufgaben betraut hast. Die müsstest Du dann wohl selbst zahlen - egal, wie es am Ende ausgeht.
Falls Du mit Deiner RSV und/oder Deinem Anwalt in diesem Punkt keine Klarheit schaffen kannst, schreib Deine Frage doch mal bei test.de rein. Dort gibt es häufig schon recht schnell m.E. ganz gute Einschätzungen von den Redakteuren und z.T. selbst von Anwälten (allerdings nur für allgemeine Fragen - es kommt also darauf an, wie Du Deine Frage formulierst). Viel Erfolg!
PS: Wegen 800 Euro auf das Urteil eines anderen Verfahrens zu warten, dessen Ausgang (und wann?) ungewiss ist, wäre mir wiederum zu heikel (Stichwort "Verwirkung" oder gestiegene Zinsen, s.u.), wenn das für mich zu erwartende Ergebnis einer Einigung oder sogar Rückabwicklung wirtschaftlich ist. Gut, eine Rückabwicklung kann lange dauern (auch mit eher ungewissem Ausgang oder der Notwendigkeit, doch noch in Berufung gehen zu müssen) und bis dahin können die Zinsen wieder gestiegen sein. Dann wäre der Widerruf vielleicht erfolgreich, aber die Anschlussfinanzierung teurer und die ganze Sache nicht mehr wirtschaftlich. Kurz: Ich würde lieber eine schnellere Lösung anstreben, wobei dies nur unter Einigung mit der Bank möglich zu sein scheint, d.h. keine komplette Rückabwicklung. Aber selbst dies erscheint mir basierend auf einer mehr oder weniger gravierend rechtsfehlerhaften WRB in Ordnung zu sein (muss jeder selbst für sich entscheiden).
Ein Ablehnungsschreiben der Bank, wonach das Recht auf Widerruf dem Darlehensnehmer abgesprochen wird
OHNE das ein WIDERRUF ERKLÄRT wurde, zählt für viele RSV NOCH NICHT ALS SCHADENSFALL!
Man hat zumindest hinter her keine Probleme gegenüber der RSV, um den Schadensfall zu begründen und durch zu setzen...
Da haben die sog. IG und die RSV eben unterschiedliche Auffassungen. Wie ich oben schrieb, würde ich das Thema auf jeden Fall auch noch einmal mit der RSV und dem Anwalt besprechen.
Kennt Ihr schon diese Urteile des LG Hamburg?
Urteil vom 06.02.2014, Az. 313 O 191/13
Urteil vom 03.09.2014, Az. 329 O 87/14
Beide Links (juris) sind leider kostenpflichtig, aber wenn man nach den Az. sucht, findet man etliche Treffer, wo die für Kunden erfreulichen Urteile besprochen werden.
Das LG hat darin geurteilt, dass sich die Banken nicht auf Verwirkung berufen konnten - siehe auch aktualisierte Link-Liste im Thread "Widerrufsjoker - Verwirkung".
Hallo Jana, die IST anfechtbar. Mehrere Gründe: im vergleich zum Muster aus 2008 fehlt die Überschrift "widerrufsrecht". Dann wurde das Wörtchen frühestens eigenmächtig reingebracht. Und bei den Widerrufsfolgen steht "...absendung ihrer Widerrufsbelehrung". Das wurde auch schon bei einigen geprüft. Das Problem ist aber, so wie ich das verstanden habe, daß je nach Gericht die Urteile verschieden ausfallen können. Ich bin da auch in einer Zwickmühle.
Meine Baufinanzierung zum Kauf eines bereits bestehenden Hauses stammt aus 2010, Kreditgeber ist die Deutsche Bank AG. Die WRB wurde hier bereits mehrfach besprochen, siehe Beiträge ab Seite 24 #809-815, #933, #942, #957, #1034 und #1101.
Eine Besonderheit hat sich allerdings beim Vertragsabschluss in der Filiale zugetragen. Der Deutsche Bank AG-Mitarbeiter hat mich den Vertrag unterschreiben und datieren lassen (23.01.) und mir einen blanko-Kreditvertrag inkl. WRB übergeben. Er selbst hat den Vertrag erst am Folgetag unterschrieben (24.01.) und mit Firmenstempel versehen und mir anschließend zugeschickt. Ursache dafür ist gewesen, dass er die bereits vorbereiteten Unterlagen und Stempel in seiner Hauptfiliale vergessen hatte.
Hat das eures Erachtens irgendeine Auswirkung auf den Beginn der Widerrufsfrist? In der WRB steht zwar, dass die Frist einen Tag nachdem der Darlehensnehmer ein Exemplar der Widerrufsbelehrung und die Vertragsurkunde oder eine Abschrift der Vertragsurkunde zur Verfügung gestellt wurde. Am 23.01. habe ich den blanko-Vertrag mit WRB erhalten, erst danach am 24.01. oder 25.01. habe ich den mit WRB und mit Unterschrift und Stempel versehenen Vertrag erhalten.
Wann genau hat denn in meinem speziellen Fall die Widerrufsfrist begonnen? Vielen Dank für eure Hilfe!
Für einen WDR TV Beitrag suche ich Betroffene der LBS West in Münster, oder Betroffene anderer Banken aus der Region Münsterland. Gerne auch Personen, die erfolgreich mit ihrer Bank verhandelt haben.
Vertraulichkeit wird garantiert.
hatte ja vor ein paar Tagen erwähnt, dass ich ein Vergleichsangebot meiner Bank bekommen habe von 4,7 % auf 1,7 % , jetzt schreiben sie aber, dass sie für die Umstellung auf den neuen Darlehnsvertrag eine reduzierte VFE Entschädigung von 15900 statt 22800 haben wollen, sonst wird gar nichts umgestellt. Wie würdet ihr damit umgehen. Ist das normal so?
hatte ja vor ein paar Tagen erwähnt, dass ich ein Vergleichsangebot meiner Bank bekommen habe von 4,7 % auf 1,7 % , jetzt schreiben sie aber, dass sie für die Umstellung auf den neuen Darlehnsvertrag eine reduzierte VFE Entschädigung von 15900 statt 22800 haben wollen, sonst wird gar nichts umgestellt. Wie würdet ihr damit umgehen. Ist das normal so?
Gruß
ernielein
Wenn im ursprünglichen Angebot kein Vorbehalt hinsichtlich einer zu entrichtenden VFE enthalten ist, kann die Bank die Forderung nach einer VFE nicht später nachschieben. Ein rechtswirksamens Angebot kann nicht einseitig während der Annahmefrist geändert oder zurück genommen werden.
Wenn dir das Angebot ohne VFE ansonsten zusagt, würde ich es annehmen (natürlich zwecks Beweis per Einschreiben) und gleichzeitig die nachgeschobene Forderung nach einer VFE zurück weisen.
Dafür benötigst du noch nicht unbedingt einen Anwalt. Vielleicht haben sie nur versucht einen - aus ihrer Sicht - dummen Fehler zu korrigieren und knicken ein, wenn du unnachgiebig auf deinem Recht bestehst.
Sollte die Bank die Angebotsannahme aber zurück weisen, ist es immer noch früh genug für die Einschaltung des Anwalts.
ohne Worte !!! Nein das ich nicht normal !! Echt lachhaft.
Zitat von ernielein
Hallo Experten,
hatte ja vor ein paar Tagen erwähnt, dass ich ein Vergleichsangebot meiner Bank bekommen habe von 4,7 % auf 1,7 % , jetzt schreiben sie aber, dass sie für die Umstellung auf den neuen Darlehnsvertrag eine reduzierte VFE Entschädigung von 15900 statt 22800 haben wollen, sonst wird gar nichts umgestellt. Wie würdet ihr damit umgehen. Ist das normal so?
Möchte meinen Sachverhalt auch mal kurz zur Sprache bringen: Bin bei der DKB Bank. Mein Darlehenvertrag wurde im Mai 2008 abgeschlossen. "Dummerweise" hat die Bank aber die Musterwiderrufsbelehrung verwendet, die gem. Anlage 2 BGB-InfoV nur bis zum 31.03.2008 zur Anwendung kam.
Die Rechtslage hierzu, sprich die Rechtsunwirksamkeit, sollte doch eigentlich eindeutig sein. Oder übersehe ich etwas???
Jana, IG Widerruf habe ich auch mal geschickt.. vor Wochen.. Ich fürchte, die sind ziemlich voll und das kann dauern. Bei allen 2008ern endet das 2018. Ich rechne da auch schon die ganze Zeit rum, ob sich das überhaupt lohnt. Zumal sich die Verfahren endlos hinziehen..
mal das Urteil von Gertrud abwarten
Möchte meinen Sachverhalt auch mal kurz zur Sprache bringen: Bin bei der DKB Bank. Mein Darlehenvertrag wurde im Mai 2008 abgeschlossen. "Dummerweise" hat die Bank aber die Musterwiderrufsbelehrung verwendet, die gem. Anlage 2 BGB-InfoV nur bis zum 31.03.2008 zur Anwendung kam.
Die Rechtslage hierzu, sprich die Rechtsunwirksamkeit, sollte doch eigentlich eindeutig sein. Oder übersehe ich etwas???
Ja, da übersiehst du leider die Übergangsregel aus § 16 BGB-InfoV. Danach war im Zeitraum vom 01.04. - 30.09.2008 neben dem neuen auch das alte Muster weiter anwendbar.
Bist du dir sicher, dass die WRB wirklich zu 100% dem Muster entspricht? Ich würde das noch einmal genau durch einen Fachanwalt prüfen lassen. Manche bieten die Vorprüfung sogar kostenlos an.
Außerdem sollte auch überprüft werden, ob evtl. ein sog. verbundenes, finanziertes Geschäft vorlag. Allerdings ist das bei Immobilien-Darlehen m.E. seltener der Fall und trifft eher auf andere Kredite zu, wo z.B. mit dem Kredit ein Autokauf finanziert wurde und Kreditgeber und Autohändler zusammenwirken. Oder es wurde eine Restschuldversicherung (bei Immobilien-Darlehen auch seltener der Fall, da sich dort die Bank über die Grundschuld absichert) mit einem Teil der Kreditsumme mitfinanziert (die zu zahlenden Zinsen fielen damit auch für die Prämie der Restschuldversicherung an). Evtl. lohnt es sich aber trotzdem, genauer nachzuschauen oder einen Anwalt um eine (kostenlose) Ersteinschätzung zu bitten.
Die Muster sehen hierfür besondere Hinweise vor. Falls diese komplett in der WRB fehlen oder vom Muster abweichen, wäre die WRB bei Vorliegen eines verbundenen, finanzierten Geschäftes rechtsfehlerhaft.
Ein Darlehensvertrag und ein Restschuldversicherungsvertrag können ein verbundenes Geschäft im Sinne des § 358 BGB bilden (BGH, Urteil vom 15.12.2009, Az. XI ZR 45/09).
Entschuldigt bitte den folgenden kleinen Schlenker:
Wer bei der Commerzbank eine Gebühr für die Berechnung der VFE gezahlt hat, kann die Gebühr zurückverlangen - siehe OLG Frankfurt, Urteil vom 17.04.2013, Az. 23 U 50/12 bzw. den Artikel der VZ Ba-Wü inkl. Musterbrief. Inwieweit das andere Banken betrifft, weiß ich nicht, denke aber, dass es von deren AGBs abhängt (d.h., ob diese auch rechtsunwirksam sind).
Außerdem gibt es dort auch einen Musterbrief und Hintergrundinfos zur Rückforderung eines Entgelts für nicht abgeholte Kontoauszüge (grundsätzlich alle Banken betreffend, nehme ich an).
Und nun zurück zum Thema "Widerrufsjoker - Erfahrungen".
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
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