ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
leider hat der BGH auch nichts zum Zeitmoment gesagt, denn es wäre auch schon spannend, ob das Zeitmoment nicht erst 10 Jahre nach Abschluss gegeben ist (entsprechend § 199 Abs. 3 Nr. 1 und Abs. 4 BGB).
Möglicherweise schade, dass Grüneberg nicht an dem Urteil beteiligt war. Wobei man im aktuellen Palandt (75. Aufl., § 242, Rn 107) auch nicht liest, wann das Zeitmoment erfüllt sein soll, sondern nur, dass das Zeitmoment alleine nicht genügt:
"Das im Falle einer nicht ordnungsgemäßen Belehrung unbefristete Widerrufsrecht (§ 356 Abs. 3 S. 3 BGB) unterliegt der Verwirkung; bloßer Zeitablauf (10 Jahre) reicht aber nicht aus (BGH NJW-RR 2005, 180). Allerdings kommt wegen der Möglichkeit, die Belehrung nachzuholen und dadurch die Widerrufsfrist in Lauf zu setzen, Verwirkung nur bei Uraltverträgen in Betracht. Für die Partei, die ihre Belehrungspflicht nicht erfüllt hat, entsteht i.d.R. kein Vertrauenstatbestand [...]" Zumindest dass das Recht verwirken kann, hat der BGH bestätigt...
Meine Verträge liefen bis 10/2013 bzw 04/2014. Vor dem OKG Köln zu kagen macht ja, Euren Aussagen nach, keinen Sinn.
Ich kenne mich auf der Rechtlichen Sache gar nicht aus, aber hatten hier verschiedene Leute nicht immer einen 3 Jahreszeitraum nach Beendigung ins Spiel gebracht?
Meine Verträge liefen bis 10/2013 bzw 04/2014. Vor dem OKG Köln zu kagen macht ja, Euren Aussagen nach, keinen Sinn.
Ich kenne mich auf der Rechtlichen Sache gar nicht aus, aber hatten hier verschiedene Leute nicht immer einen 3 Jahreszeitraum nach Beendigung ins Spiel gebracht?
Du meinst § 195 BGB Regelmäßige Verjährungsfrist, diese beträgt 3 Jahre. Diese beginnt am 31.12 des Kalenderjahres, in dem der Anspruch entstanden ist und berechtigt war.
Folge dessen endet diese Frist auch im 3 Jahr am 31.12
Inwieweit man sich darauf berufen kann, weiss ich nicht und falls diese Angaben falsch sein sollten, dann bitte ich um Berichtigung
sry aber es bringt relativ wenig, diese nach Maßstäben des Widerrufsrechts uralten Entscheidungen nun aufzuwärmen, zumal der BGH ja nun explizit sagt, dass entscheidend der Zeitpunkt der Vertragsschluss ist und von da an gerrechnet werden muss.
Ich habe bisher nur den Widerruf gemacht und noch keinen Anwalt hinzu gezogen. Ich wollte erst mal abwarten wie sich die Rechtssprechung entwickelt. Klare Aussagen von BGH gab es, so wie ich Euch verstanden haben, leider nicht. Tendenz aber eher negativ für meinen Fall.
Meine RSV greift hier leider nicht, aber ich bin bereit eine mögliche Klage selbst zu bezahlen. Bei dem hohen Streitwert wollte ich aber warten bis die Wahrscheinlichkeit zu meinen Gunsten steht.
Was meint Ihr? Weiter warten? Gibt es noch ähnliche Fälle die zur Zeit am BGH anhänig sind?
Vielleicht äußert sich der BGH im Parallelurteil XI ZR 564/15 ja noch konkreter zu dem für eine Verwirkung erforderlichen Zeit- und Umstandsmoment. Immerhin lässt die Pressemitteilung hoffen, denn dort heisst es: "Die Kläger haben das Widerrufsrecht weder verwirkt noch sonst unzulässig ausgeübt."
Das Ding landet in 1 Jahr wieder vor dem BGH; ausserdem muss erstmal nun eine Verwirkung ziemlich gut begründet werden müssen seitens der Bank und dem Gericht.
Ausserdem ist Verwirkung nicht automatisiert nur wenn der Vertrag vor 3-6-12 Monate, 1,2,3,4 Jahre zurückgeführt wurde, wer sowas behauptet ist quartalsirre.
Z.B. ist es spannend für Verträge, die nach 2009 ersten WB Urteilen BGH zurückgeführt wurden.
Das ist für mich der Knackpunkt siehe vergleichbare Rechtsprechung in Kick I- IV usw., wo entscheidend war, ab wann über Aussenprovisionen nach Kick Back I noch immer nicht aufgeklärt wurde bei z.B. Ausgabeaufschlägen bei Fonds und die alte 3 Jahresfrist 37 WpHG a.F. noch 3 Jahre nach Abschluss betrug und der Anleger 10 Jahre Schadensersatz wegen Rückabwicklung bekam.
Warum:
Organisationsverschulden Bank/ Vorstände, die durch Urteil Kick Back I wissen mussten, dass das Unterlassen der Aufklärung verboten war - fast Betrug - und eben nicht die Anweisung gaben endlich das bei Abschlüssen aufzuklären.
So wirds auch hier laufen, dass seit 2009 BGH Rechtsprechung Banken wissen mussten, dass Darlehnsnehmer auch nach Rückführung widerrufen könnten und man sich eben nicht darauf einrichten durfte, dass der DN auch nach Rückführung nicht wiederruft.
Alle Rückführungen in und vor 2009 sind sicher etwas schwieriger aber ev. 10 Jahresfrist auch i.V.m. 195 -196 BGB wird sicher analog angewandt werden müssen.
In diesem heutigen Urteil geht es um 2001 Vertrag, 2007 Rückführung Kredit, Juli-2014 Widerruf.
So ein Ding hat ja kaum einer.
Ausserdem wird das andere Ding viel spannender, wo dann sicher auch nochmal ein paar Verwirkungsdefinitionen kommen werden.
Ich blick die Argumentation mit dieser Nachbelehrung irgendwie nicht wirklich... wenn ich das richtig verstanden habe hat der BGH doch folgende Situation vor Augen:
Ich widerrufe ein abgelöstes Darlehen - und dann kann die Bank sagen:
"Moment - ist ja eigentlich alles richtig mit dem Widerruf, ich wollte ja eigentlich auch schon längst ganz korrekt nachbelehren - Aber: Ich habe hin- und her überlegt, das hätte ja alles gar keinen Sinn mehr gemacht, weil das Darlehen schon abgelöst war!(?!) - Und deswegen kann ich mich jetzt auf ein schutzwürdiges Vertrauen berufen - und das Ding ist (möglicherweise) verwirkt!"
Das ergibt doch irgendwie gar keinen Sinn, oder? Jedenfalls dann nicht, wenn die Bank nicht parallel bei sämtlichen Darlehen, die noch nicht abgelöst sind und die gleiche Widerrufsbelehrung haben, schon längst nachbelehrt hat.
Ich blick die Argumentation mit dieser Nachbelehrung irgendwie nicht wirklich... wenn ich das richtig verstanden habe hat der BGH doch folgende Situation vor Augen:
Ich widerrufe ein abgelöstes Darlehen - und dann kann die Bank sagen:
"Moment - ist ja eigentlich alles richtig mit dem Widerruf, ich wollte ja eigentlich auch schon längst ganz korrekt nachbelehren - Aber: Ich habe hin- und her überlegt, das hätte ja alles gar keinen Sinn mehr gemacht, weil das Darlehen schon abgelöst war!(?!) - Und deswegen kann ich mich jetzt auf ein schutzwürdiges Vertrauen berufen - und das Ding ist (möglicherweise) verwirkt!"
Das ergibt doch irgendwie gar keinen Sinn, oder? Jedenfalls dann nicht, wenn die Bank nicht parallel bei sämtlichen Darlehen, die noch nicht abgelöst sind und die gleiche Widerrufsbelehrung haben, schon längst nachbelehrt hat.
Ist das heute nur zu warm um das zu verstehen?
tja, mit dem Verstehen habe ich schon lange aufgehört. Man akzeptiert es und im November erzählt uns Dr. Ellenberger in Hamburg, dass das doch alles völlig klar ist und auf der Linie der schon ewigen Rspr des XI. Senats liegt.
Ich bin ja mal gespannt, wie die Prozessfinanzierer nun reagieren bei Anfrage von Widerrufen abgelöster Darlehen.
Für mich stellt sich die Frage, zu welchem Zeitpunkt die Bank sich denn Gedanken über die Nachbelehrung gemacht haben sollte.
Als ich meinen Vertrag widerrufen habe (2016), könnte man nach der BGH Formulierung die Auffassung vertreten, die Bank habe keinen Anlass mehr gehabt, die Belehrung nachzuholen, da das Darlehen abgelöst war (in 2014).
Die Situation sieht aber deutlich anders aus, wenn man auf den Zeitpunkt abstellt, zu dem die Bank ihre falsche Belehrung anhand der Urteile kannte. Wäre ich bereits in 2010 oder 2011 belehrt worden, hätte ich nämlich auch reagiert.
Und ich glaube auch nicht, dass sich eine Bank darauf eingestellt hat, dass aus den Verträgen kein Widerruf mehr zu erwarten ist. Dann hätte die Lobby ja keinen Druck zu einer Gesetzesänderung machen müssen und Rückstellungen dürfte es für das Problem auch nicht geben.
ich habe ja so die Befürchtung, dass das nun die Reaktion auf seine eigene [...] Rspr zur Rückabwicklung (doppelter Tilgungsansatz) ist, die ja gerade bei abgelösten Darlehen zu abwegigen Effekten führt
Kannst Du bitte ein paar Stichworte dafür geben, was Du meinst? Ich habe es nicht verstanden. Danke!
Nö, er meinte wohl die Berechnung, dass NWE auf getilgte Darlehen bis zum WR gezahlt werden müsse. Also wenn jemand in 2006 getilgt hat aber erst 2014 widerrufen hat und somit die Bank bis zum WR NWE auf die Tilgung zu zahlen habe...
Nö, er meinte wohl die Berechnung, dass NWE auf getilgte Darlehen bis zum WR gezahlt werden müsse. Also wenn jemand in 2006 getilgt hat aber erst 2014 widerrufen hat und somit die Bank bis zum WR NWE auf die Tilgung zu zahlen habe...
So hab ich es zumindest verstanden...
Danke für Spekulieren ;-)
Mir geht es um die Rückrechnung nach den Beschlüssen vom 22.09.2015 und 12.01.2016, die ich schon immer als Unsinn angesehen habe (Nutzungsersatz auf Zins- und Tilgung, während der Darlehensgeber nur auf den noch überlassenen Teil (also abzgl. Tilgung Zinsen) bekommt. Gerade bei abgelösten Darlehen bekomme ich dann auf die volle Tilgung Zinsen, so dass es wie eine verzinsliche Anlage behandelt wird (so auch der BGH ausdrücklich am 12.01.2016). Das führt teilweise zu abwegigen Ergebnissen und es ist mal wieder so wie häufig am BGH. Es werden erst riesige Türen aufgemacht und jetzt werden sie sukzessive wieder geschlossen. Erst mit dem nicht zu begründenen Ansatz von B+2,5 (wobei ich ja immer darauf verwiesen habe, dass auch B+5 nur eine Erfindung ist und daher Logik hier kein Maßstab ist) und jetzt mit der offenen Formulierung zur Verwirkung bei abgelösten Darlehen.
Zudem möchte ich mal darauf hinweisen, dass ich es beinahe peinlich finde, wie schwach die bisherige Rspr des BGH insgesamt (aller Senate) zur Verwirkung dargestellt wird. Das ist ausgesprochen verkürzt und für den BGH mit seinen Scharen von wissenschaftlichen Mitarbeitern so nicht zu erwarten. Da hat es das OLG Stuttgart in seinem Urteil vom 06.09.2016 deutlich besser und umfangreicher dargestellt (Stichworte "Vermögensdisposition" und "nicht zumutbare Rückabwicklung").
Leider ist das aber insgesamt keine neue Erfahrung. Auch bei der Anlageberatungsfällen hat der BGH mit den verdeckten Rückvergütungen erst ein riesiges Tor aufegmacht und dann durch eine sehr fragwürdige Entscheidung zur Verjährung dieses später wieder weit geschlossen.
Da ist leider vieles mE nicht zu Ende gedacht. Widerruf nach Ablösung wird jetzt ein vabanque Spiel bleiben und die Beratung dazu letztlich unmöglich. Je nach Gericht/Senat und Vortrag der Bank zum schutzwürdigen Vertrauen kann es klappen oder nicht, super.
So, jetzt geht es mir besser und ich kann weiter arbeiten.
Nun, ich sehe zumindest bei Belehrungen mit "frühestens" als auch mit "ein Antrag" bei Fernabsatzgeschäften schon die Möglichkeit, dass auch Verträge nach Beendigung widerrufen werden konnten und die Bank sich nicht auf Verwirkung einstellen konnten, da sie ja wusste, dass die Belehrung falsch wäre...
Zudem...war das nicht immer so, dass ein Vertrag mit falsch erteilter Belehrung nur "schwebend wirksam" war und dieser Schwebezustand entweder nur durch Nachbelehrung oder Widerruf beendet werden kann?
Wie kann sich eine Bank bei einem "schwebend wirksamen" Vertrag darauf einrichten, dass der DN nicht mehr widerrufen würde?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
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Danke!