Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Verwirkung bereits beendeter Darlehensverträge anzunehmen, hat der BGH jedenfalls eindeutig abgesegnet. Das wird ab jetzt in jedem Schriftsatz der Bankenseite zu lesen sein und ganz sicher Auswirkungen auf die Urteile der bislang wenig verbraucherfreundlichen OLG-Senate haben.....
Zitat:
".......weil die Willenserklärung des Verbrauchers, deren fortbestehende Widerruflichkeit in das Bewusstsein
des Verbrauchers zu rücken Ziel der Nachbelehrung ist, für den Verbraucher
keine in die Zukunft gerichteten wiederkehrenden belasteten Rechtsfolgen
mehr zeitigt."
Das ist eindeutig und nicht interpretationsfähig!!!!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Genau so sehe ich das auch. Ich hoffe, ich habe das oben nicht zu negativ ausgedrückt. Das Urteil ist jetzt nicht wirklich ein Rückschlag. Ich habe mir nur echt mehr davon versprochen. Der BGH meckert seit fast zwei Jahren rum, dass die nie was entscheiden dürfen und so gerne was sagen würden. Und jetzt hätten die sich echt keinen Zacken aus der Krone gebrochen, wenn sie mal eben drei Sätze dazu gesagt hätten, nach welchen Kriterien denn das Umstandsmoment von den Tatsacheninstanzen geprüft werden muss... aber dazu steht gar nichts da... das nervt mich einfach, weil es kein bisschen zu einer vorhersehbaren und einheitlichen Rechtsprechung beiträgt.Zitat von lelo44
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich sehe die Urteilsbegründung bei weitem nicht so negativ. Der BGH hatte sich in dieser Konstellation mit einem Uraltfall und sehr außergewöhnlichen Umständen zu befassen. Das man in dieser Konstellation Verwirkung annehmen kann (vielleicht sogar muss) wundert mich als Jurist nicht. Aus den Urteilsgründe nun zu schließen dass bei beendeten Verträgen stets Verwirkung angenommen wird geht zu weit. Der BGH betont zu Recht , dass es eine Pflicht zur Nachbelehrung gibt. Diese setzt aber nicht nach Ende des Vertrages ein, sondern wesentlich früher. Für Banken galt diese Pflicht spätestens ab 2009. M.e. eignete sich dieser Fall überhaupt nicht dazu , grundlegende Ausführungen zur Verwirkung zu machen, da er zu speziell war.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Richtig. Banken mit einer "frühestens" Belehrung können sich wohl gar nicht auf Verwirkung berufen, hätten sie doch aufgrund des BGH Urteils aus 12-2009 um die Fehlerhaftigkeit und damit Unwirksamkeit ihrer Belehrung wissen müssen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Auszug aus den Entscheidungsgründen des Urteils vom 12.07.2016 (XI ZR 501/15):
In Rz. 39 und 40 teilt der BGH uns nichts Neues mit. Also insoweit nichts Erschreckendes.
39
a) Entgegen der Auffassung des Berufungsgerichts, das angenommen hat, das Institut der Verwirkung finde auf das "ewige" Widerrufsrecht keine Anwendung, kann das Widerrufsrecht verwirkt werden (vgl. ….). Einen gesetzlichen Ausschluss des Instituts der Verwirkung hat der Gesetzgeber auch mit dem Gesetz zur Umsetzung der Wohnimmobilienkreditrichtlinie und zur Änderung handelsrechtlicher Vorschriften nicht eingeführt und damit zugleich zu erkennen gegeben, diesem Institut grundsätzlich schon immer Relevanz im Bereich der Verbraucherwiderrufsrechte zuzuerkennen (vgl. …).
40
b) Die Verwirkung als Unterfall der unzulässigen Rechtsausübung wegen der illoyal verspäteten Geltendmachung von Rechten (BGH, Urteil vom 27.Juni 1957 *IIZR15/56, BGHZ25, 47, 51 f.; Palandt/Grüneberg, BGB, 75.Aufl., §242 Rn.87) setzt neben einem Zeitmoment, für das die maßgebliche Frist mit dem Zustandekommen des Verbrauchervertrags zu laufen beginnt, ein Umstandsmoment voraus. Ein Recht ist verwirkt, wenn sich der Schuldner wegen der Untätigkeit seines Gläubigers über einen gewissen Zeitraum hin bei objektiver Beurteilung darauf einrichten darf und eingerichtet hat, dieser werde sein Recht nicht mehr geltend machen, so dass die verspätete Geltendmachung gegen Treu und Glauben verstößt. Zu dem Zeitablauf müssen besondere, auf dem Verhalten des Berechtigten beruhende Umstände hinzutreten, die das Vertrauen des Verpflichteten rechtfertigen, der Berechtigte werde sein Recht nicht mehr geltend machen (st. Rspr., vgl….). Ob eine Verwirkung vorliegt, richtet sich letztlich nach den vom Tatrichter festzustellenden und zu würdigenden Umständen des Einzelfalles (BGH, Urteil vom 9. Oktober 2013 XII ZR 59/12, WM 2014, 82 Rn. 7 mwN).
41
Gerade bei beendeten Verbraucherdarlehensverträgen wie hier kann das Vertrauen des Unternehmers auf ein Unterbleiben des Widerrufs nach diesen Maßgaben schutzwürdig sein, auch wenn die von ihm erteilte Widerrufsbelehrung ursprünglich den gesetzlichen Vorschriften nicht entsprach und er es in der Folgezeit versäumt hat, den Verbraucher gemäß § 355 Abs. 2 Satz 2 BGB in der zwischen dem 1. August 2002 und dem 10. Juni 2010 geltenden Fassung in Verbindung mit Art. 229 § 9 Abs. 2 EGBGB nachzubelehren. Denn zwar besteht die Möglichkeit der Nachbelehrung auch nach Beendigung des Verbraucherdarlehensvertrags von Gesetzes wegen fort. Eine Nachbelehrung ist indessen nach Vertragsbeendigung sinnvoll nicht mehr möglich, weil die Willenserklärung des Verbrauchers, deren fortbestehende Widerruflichkeit in das Bewusstsein des Verbrauchers zu rücken Ziel der Nachbelehrung ist, für den Verbraucher keine in die Zukunft gerichteten wiederkehrenden belasteten Rechtsfolgen mehr zeitigt.
42
c) Dass das Widerrufsrecht des Klägers gemäß den genannten Voraussetzungen verwirkt ist, ergeben die Feststellungen des Berufungsgerichts nicht zweifelsfrei. Der Senat kann daher der tatrichterlichen Würdigung der erforderlichen Umstände nicht vorgreifen, zumal die Parteien aufgrund des vom Berufungsgericht eingenommenen Rechtsstandpunkts bisher nicht hinreichend Gelegenheit hatten, insbesondere zum Umstandsmoment abschließend vorzutragen.
Wenn es in Rz. 41 allerdings heißt dass eine Nachbelehrung nach Vertragsbeendigung sinnvoll nicht mehr möglich sei, weil die Willenserklärung des Verbrauchers, "… für den Verbraucher keine in die Zukunft gerichteten wiederkehrenden belasteten Rechtsfolgen mehr zeitigt", kann das ein Ansatz für die Banken sein.
Ich halte dieses Argument allerdings aus mindestens zwei Gründen für nicht überzeugend:
1. Der BGH selbst betont im Urteil unter Rz. 23, dass
• der „Widerruf von jedem Begründungserfordernis freizuhalten“ ist,
• „ein Verstoß gegen § 242 BGB nicht daraus hergeleitet werden kann, der vom Gesetzgeber mit der Einräumung des Widerrufsrechts intendierte Schutzzweck sei für die Ausübung des Widerrufsrechts nicht leitend gewesen“,
• das Gesetz es „- wie das Fehlen einer Begründungspflicht zeigt - dem freien Willen des Verbrauchers [überlässt], ob und aus welchen Gründen er seine Vertragserklärung widerruft“,
• „aus dem Schutzzweck der das Widerrufsrecht gewährenden gesetzlichen Regelung grundsätzlich nicht auf eine Einschränkung des Widerrufsrechts nach § 242 BGB geschlossen werden“ könne,
• der Gesetzgeber sich zur Schaffung des Art. 229 § 38 Abs. 3 EGBGB gerade deshalb veranlasst gesehen hat, „weil das Ziel, "sich von langfristigen Verträgen mit aus gegenwärtiger Sicht hohen Zinsen zu lösen", der Ausübung des Widerrufsrechts für sich nicht entgegensteht“.
Wenn also der Schutzzweck des Widerrufsrechts und auch die Motive des Darlehensnehmers nach dem Willen des Gesetzgebers und nach Auffassung des BGH keine Rolle spielen und er das hervorhebt, kann man diesen – angeblichen – Schutzzweck mE nicht durch die Hintertür namens „Verwirkung“ gleichzeitig wieder hervorzaubern.
Ich halte schon diese Ausführungen des BGH für widersprüchlich.
2. Soweit der BGH darauf abstellt, dass eine Nachbelehrung nur sinnvoll sei, wenn die zu widerrufende Willenserklärung noch „in die Zukunft gerichteten wiederkehrenden belasteten Rechtsfolgen […] zeitigt“, halte ich das für falsch.
„Sinnvoll“ ist jede Nachbelehrung, die den Verbraucher in die Lage versetzt, über das Bestehen eines Widerrufsrechts nachzudenken und dieses ggf. auszuüben. Dabei kann es weder auf die Motive des Verbrauchers ankommen noch auf die Frage, wie viele Raten er bereits gezahlt hat und zurückverlangen kann.
Man stelle sich vor: Ein Darlehensnehmer, der 82 von 84 Raten gezahlt hat, kann noch wirksam widerrufen, weil noch 2 Raten „in Zukunft“ zu zahlen sind. und alle gezahlten Raten zurückverlangen. Ein anderer DN, der zufällig schon alle Raten gezahlt hat, soll das nicht können?
Der „Sinn“ des Widerrufsrechts besteht doch nicht allein in der möglichen Vermeidung zukünftiger Belastungen, sondern – wie auch die Entscheidungen des BGH und aller Instanzgerichte zeigen – in der Möglichkeit, sich von bereits gehabten Belastungen rückwirkend zu befreien.
Das „Zukunfts-Argument“ ist völlig fehl am Platze.
Auch wenn es in den Widerrufsfällen auch künftig unwahrscheinlich sein dürfte, dass die Banken das vom BGH geforderte Umstandsmoment ausfüllen (sie werden es versuchen), hoffe ich, dass der BGH sein „Zukunfts-Argument“ wieder fallen lässt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
M.E. muss man hier etwas zweiteilen. Der BGH will einfach kein ewiges Widerrufsrecht für Verträge die schon vor vielen Jahren irgendwann beendet wurden und wirtschaftlich und tatsächlich eigentlich längst abgeschlossen sind. 7 Jahre nach Vertragsende und Rückführung ist halt auch ein hartes Ding. Im Grundsatz hat der BGH aber schon deutlich gemacht, dass alleine die Beendigung des Vertrages nicht ausreicht ist Verwirkung anzunehmen.
Interpretiert wird dies von den Banken natürlich einseitig. Ich denke an der Rechtsprechung wird sich aber nix ändern. Das OLG Köln wird weiter alles abweisen, was beendete Verträge anbelangt und andere Gerichte wie das OLG Hamm oder OLG Karlsruhe werden weiterhin den Widerruf nach beendeten Verträgen akzeptieren.
Zudem ist die Relevanz des Themas aufgrund der Ausschlussfrist vom 21.06.2016 stark abnehmend. Vieles von dem was noch interessant wäre, wird der BGH erst entscheiden, wenn es für 99,9999% der DN keinerlei Rolle mehr spielt. Von daher wird es wohl bei der jeweiligen Rechtsprechung des OLGs bleiben für die Masse.
Schade ist definitiv dass der BGH nicht gesagt hat, welche Gründe er als verwirkungsrechtsfertigen ansehen würde nach der Beendigung des Vertrages. Ein paar Leitlinien wären sicherlich nicht schlecht gewesen auch für das OLG Hamburg. Bis das Verfahren wieder entschieden ist und/oder beim BGH landet ist es belanglos geworden.
Im Grundsatz stimme ich den Ansichten aber zu, dass der BGH klargestellt hat, dass es weder Verwirkung und Rechtsmissbrauch beim Widerruf gibt, nur weil ein paar Jahre ins Land gegangen sind.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vielleicht äußert sich der BGH im Parallelurteil XI ZR 564/15 ja noch konkreter zu dem für eine Verwirkung erforderlichen Zeit- und Umstandsmoment. Immerhin lässt die Pressemitteilung hoffen, denn dort heisst es: "Die Kläger haben das Widerrufsrecht weder verwirkt noch sonst unzulässig ausgeübt."
RA Hünlein berichtet: https://www.widerruf-darlehen-anwalt....ensvertraegen/
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
leider hat der BGH auch nichts zum Zeitmoment gesagt, denn es wäre auch schon spannend, ob das Zeitmoment nicht erst 10 Jahre nach Abschluss gegeben ist (entsprechend § 199 Abs. 3 Nr. 1 und Abs. 4 BGB). Das würde es etwas moderater gestalten.
Zudem ist es erstaunlich, dass der BGH zwar die st Rspr zur Verwirkung wiederholt, (wobei er die erforderlichen Vermögensdisposition "vergisst")
"bei objekiver Beurteilung darauf einrichten darf und eingerichtet hat, dieser werde sein Recht nicht mehr geltend machen, so dass die verspätete Geltendmachung gegen Treu und Glauben verstößt."
dann aber nur allgemein zur Schutzwürdigkeit ausführt, ohne dass die Bank sich konkret "eingerichtet hat".
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
vermutlich für alle laufenden Darlehen, denn Rechtsmissbrauch ist insgesamt tot und Verwirkung im Umkehrschluss des heute veröffentlichten Urteils bei laufenden Darlehen wohl auch
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ich habe ja so die Befürchtung, dass das nun die Reaktion auf seine eigene, m.E. nicht begründbare Rspr zur Rückabwicklung (doppelter Tilgungsansatz) ist, die ja gerade bei abgelösten Darlehen zu abwegigen Effekten führt
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
".... Diesmal war es kein Verbraucher, sondern eine Bank, nämlich die Landesbank Baden-Württemberg (LBBW), die den Fall vor dem BGH gebracht hat. Nachdem die Schwaben in den ersten beiden Instanzen (LG Stuttgart Az. 6 O 64/14 und OLG Stuttgart Az. 6 U 21/15) bereits verloren hatten, wollten sie sich die Verwirkung nun offenbar höchstrichterlich bestätigen lassen. Doch auf den letzten Drücker bekamen sie kalte Füße und zogen ihre Revision zurück. Offenbar hat die LBBW Angst bekommen davor, dass der BGH die Verwirkung verneint. Damit wäre den Banken nämlich eines der letzten wichtigen Argumente entzogen worden, mit dem sie den Widerruf ihrer Kunden bisher regelmäßig abgelehnt haben.
Bereits vor einigen Wochen hatte der BGH ein weiteres Argument der Banken gekippt, nämlich die sogenannte Rechtsmißbräuchlichkeit.
Damit wird es für die Banken immer schwieriger, sich gegen den Widerruf von Krediten mit fehlerhafter Widerrufsbelehrung zu wehren. Die Rücknahme der Revision in Sachen Verwirkung vor dem BGH hat nun zwei Konsequenzen. Zum einen gibt es weiterhin kein höchstrichterliches Urteil zu diesem Punkt. Das ist ärgerlich, denn ein BGH-Spruch hätte die Diskussionen in den unteren Instanzen zum Thema Verwirkung beendet. Auf der anderen Seite hat die Rücknahme der Revision aber auch einen positiven Aspekt. Denn dadurch ist die Entscheidung des OLG Stuttgart (Az. 6 U 21/15) rechtskräftig. Die Richter dort hatten im September 2015 eindeutig gesagt: Selbst ein bereits beendeter Kredit kann vom Verbraucher noch wirksam widerrufen werden, wenn er eine fehlerhafte Widerrufsbelehrung aufweist. Es liegt keine Verwirkung vor und auch kein rechtsmißbräuchliches Handeln (dieser Aspekt wurde je mittlerweile vom BGH bestätigt). Dieses Urteil ist somit Referenz für ähnlich gelagerte Fälle. Und wenn es keine Verwirkung bei einem bereits beendeten Darlehen gibt, dann kann es auch keine Verwirkung bei einem noch laufenden Darlehen geben, auch wenn dieses vor etlichen Jahren geschlossen wurde...."
Baufinanzierung: Widerrufsjoker - Kreditinstitut kneift beim Thema Verwirkung | wallstreet-online.de - Vollständiger Artikel unter:
https://www.wallstreet-online.de/nach...ema-verwirkung
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