ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Das wird so nicht funktionieren - ohne Anwaltsbrief läuft nach meiner Erfahrung nichts. Erst dann glaubt die Bank, dass Du es ernst meinst und auch zur Klage bereit bist.
das war nur ein Teilauszug des Schreibens, aber ich denke auch das meine Chancen ohne Anwalt eher schlecht stehen.
Habe mich deshalb aufgrund von vielen positiven Aussagen hier im Forum an SebKoch gewandt
DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag vom 31.07./07.08.2006
Kammergericht Berlin, (Hinweis-)Beschluss vom 15.08.2016
Aktenzeichen: 24 U 136/16
Klägervertreter: Rechtsanwalt Dr. Thomas Storch, Berlin
Besonderheit: Das Kammergericht korrigiert die verbraucherunfreundliche Rechtsprechung der 37. Kammer des Landgerichts Berlin. Die hatte Kreditwiderrufsklagen gegen die Bank regelmäßig wegen angeblichen Rechtsmissbrauchs abgewiesen. Der 24. Senat des Oberlandesgerichts hält das angesichts der BGH-Urteile zum Thema für falsch. Die Bank wird jetzt prüfen, ob sie die Klage anerkannt, einen akzeptablen Vergleich anbietet oder weiter beantragt, die Berufung gegen die Klagabweisung zurückzuweisen. Das Kammergericht will die Rückabwicklung anhand der BGH-Vorgaben vornehmen und dabei wie viele andere Gerichte auch zugunsten der Kläger von Nutzungen der Bank in Höhe von nur 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz ausgehen. Detaillierter Bericht auf der Homepage des Anwalts.
[neu 12.09.2016]
PSD Bank Berlin-Brandenburg eG, Verträge vom 26.01.2007
Landgericht Berlin, Urteil vom 07.09.2016 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 10 O 473/15
Klägervertreterin: Rechtsanwältin Cornelia Florkowski, Garbsen/Dresden
Besonderheit: Es ging um zwei Kreditverträge über insgesamt 96 000 Euro. Der Zinssatz lag bei 4,60 Prozent. Monatlich zahlten die Kreditnehmer 448 Euro an die Bank. Einzelrichter Dr. Gregor Schikora, der schon zu einem DKB Deutsche Kreditbank AG-Vertrag von Juni 2008 eigenwillig geurteilt hatte, ist der Meinung, dass den Kreditnehmern Nutzungen in Höhe von 5 Prozent auf seine Zinszahlungen zustehen. Seiner Meinung lag der Widerrufssaldo bei Zugang des Widerrufs am 4. Mai 2015 bei 79 180 Euro („geschätzt“). Wie er darauf kommt, bleibt unklar. Möglicherweise hat er tatsächlich nach der so genannten Winneke-Methode gerechnet und die Nutzungen der Kläger allein aus ihren Zinszahlungen ermittelt; das legen die Ergebnisse nahe, die das test.de-Exelarbeitsblatt Kreditwiderruf mit den Daten des Falls ermittelt. Bei Abrechnung anhand der BGH-Vorgaben zur Rückabwicklung stünden die Kläger rund 2 000 Euro schlechter, wenn die Bank Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz herauszugeben hat.
[neu 12.09.2016]
wie sind denn Eure Erfahrungswerte mit den aktuellen Vergleichsangeboten der DKB? Ich finde es ja etwas nervig, dass man unabgesprochen seitenlange Texte, schon geöst und dreifach zur Unterschrift übersandt bekommt. Die muss man xfach nachverhandeln, bis was Vernünftiges rauskommt.
Hat schon jemand was deutlich unter 1,5 % für 10 Jahre neu gesehen (bei noch ca. 2 Jahren Restlaufzeit)?
Sorry, Sebastian, dass meine Antwort sich nicht auf die DKB bezieht, aber ich hörte von einem Angebot der ING-DiBa (vor ca. 2 Monaten), wo einem Widerrufer mit sehr guter Bonität auf eine Restvaluta von 250.000€ für 10 Jahre ein Zinssatz von 1,35% nominal angeboten worden sein soll (Beleihungsauslauf soll bei bei 80% gelegen haben, wenn ich mich richtig erinnere). Der Tilgungssatz sollte 1% betragen und wäre natürlich viel zu niedrig (die vollständige Tilgung hätte der Kunde nicht mehr erlebt), soll aber nicht verhandelbar gewesen sein. Was der Kunde mit dem Angebot gemacht hat, entzieht sich meiner Kenntnis, ist hier aber auch egal.
Immerhin bietet diese Bank (soweit ich weiß allen Kunden) 2x im Zinsfestbindungszeitraum eine kostenlose Änderung der Tilgungsrate an (1-10% der aufgenommenen Darlehenssumme). Damit ist dann zwar schon einer von zwei Jokern gezogen, aber besser als nichts.
Zumnidest das zu OLG Hamburg... klingt nicht besonders gut...:
"Gerade bei beendeten Verbraucherdarlehensverträgen - wie hier - kann das Vertrauen des Unternehmers auf ein Unterbleiben des Widerrufs nach diesen Maßgaben schutzwürdig sein, auch wenn die von ihm erteilte Widerrufsbelehrung ursprünglich den gesetzlichen Vorschriften nicht entsprach und er es in der Folgezeit versäumt hat, den Verbraucher gemäß § 355 Abs. 2 Satz 2 BGB in der zwischen dem 1. August 2002 und dem 10. Juni 2010 geltenden Fassung in Verbindung mit Art. 229 § 9 Abs. 2 EGBGB nachzubelehren. Denn zwar besteht die Möglichkeit der Nachbelehrung auch nach Beendigung des Verbraucherdarlehensvertrags von Gesetzes wegen fort. Eine Nachbelehrung ist indessen nach Vertragsbeendigung sinnvoll nicht mehr möglich, weil die Willenserklärung des Verbrauchers, deren fortbestehende Widerruflichkeit in das Bewusstsein des Verbrauchers zu rücken Ziel der Nachbelehrung ist, für den Verbraucher keine in die Zukunft gerichteten wiederkehrenden belasteten Rechtsfolgen mehr zeitigt."
Das macht die Zurückforderung von VFE sicherlich nicht einfacher...
Zumnidest das zu OLG Hamburg... kingt nicht besonders gut...:
"Gerade bei beendeten Verbraucherdarlehensverträgen - wie hier - kann das Vertrauen des Unternehmers auf ein Unterbleiben des Widerrufs nach diesen Maßgaben schutzwürdig sein, auch wenn die von ihm erteilte Widerrufsbelehrung ursprünglich den gesetzlichen Vorschriften nicht entsprach und er es in der Folgezeit versäumt hat, den Verbraucher gemäß § 355 Abs. 2 Satz 2 BGB in der zwischen dem 1. August 2002 und dem 10. Juni 2010 geltenden Fassung in Verbindung mit Art. 229 § 9 Abs. 2 EGBGB nachzubelehren. Denn zwar besteht die Möglichkeit der Nachbelehrung auch nach Beendigung des Verbraucherdarlehensvertrags von Gesetzes wegen fort. Eine Nachbelehrung ist indessen nach Vertragsbeendigung sinnvoll nicht mehr möglich, weil die Willenserklärung des Verbrauchers, deren fortbestehende Widerruflichkeit in das Bewusstsein des Verbrauchers zu rücken Ziel der Nachbelehrung ist, für den Verbraucher keine in die Zukunft gerichteten wiederkehrenden belasteten Rechtsfolgen mehr zeitigt."
Das macht die Zurückforderung von VFE sicherlich nicht einfacher...
Eine "Übersetzung" der Profis hier wäre jetzt super
Oh, sorry - ich dachte, das ist ganz klar formuliert... ;-)
Der BGH sagt: Eine Verwirkung kommt grundsätzlich in Frage. Auch ein notwendiges Umstandsmoment kann erfüllt sein, wenn das Darlehen bereits getilgt ist. Der BGH setzt aber keine eigenen Kriterien sondern sagt, dass dies die Instanzgerichte im Einzelfall entscheiden müssen. Es kann also sein, dass Banken und Gerichte das als Auffoderung ansehen, alles, was vor dem Widerruf getilgt wurde, als verwirkt zu bewerten. Das wäre sicher für viele Fälle unschön.
Es steht aber klar da: ... "Denn zwar besteht die Möglichkeit der Nachbelehrung auch nach Beendigung des Verbraucherdarlehensvertrags von Gesetzes wegen fort"..
...was die Banken aber nicht davor schützt, während des laufenden Darlehensvertrag und dem Wissen über eine fehlerhafte Widerrufsbelehrung nicht nach belehren zu müssen und sich dadurch nicht dem Umstand entziehen können, diesen selbst
herbeigeführt zu haben und weiterhin der Annahme zu sein, der DN nimmt von seinem Recht gebrauch.
Oh, sorry - ich dachte, das ist ganz klar formuliert... ;-)
Der BGH sagt: Eine Verwirkung kommt grundsätzlich in Frage. Auch ein notwendiges Umstandsmoment kann erfüllt sein, wenn das Darlehen bereits getilgt ist. Der BGH setzt aber keine eigenen Kriterien sondern sagt, dass dies die Instanzgerichte im Einzelfall entscheiden müssen. Es kann also sein, dass Banken und Gerichte das als Auffoderung ansehen, alles, was vor dem Widerruf getilgt wurde, als verwirkt zu bewerten. Das wäre sicher für viele Fälle unschön.
nee, ich sorry..hatte den letzten Satz nicht gelesen
und ich reiße mich gerade echt nicht drum, das zu verstehen
Klar, der BGH hat wie gesagt nichts konkretes gesagt. Insbesondere steht in der Begründung auch noch einmal ausdrücklich, dass es für ein Umstandsmoment nicht ausreicht, dass die Bank "vertrauen durfte", sondern dass sie "vertraut hat". Das ist sicher ein guter Ansatzpunkt, um hier weiter eine Verwirkung abzulehnen. Das Problem ist aus meiner Sicht eher praktisch: Wir haben viele Gerichte wie das OLG Hamburg, das OLG Düsseldorf oder das LG Frankfurt, die bislang auch schon nach jeder Möglichkeit gesucht haben, Klagen anzuweisen. Da wäre eine Ansage des BGH wie es der IV. Senat zu Lebensversicherungen gemacht hat (Verwirkung scheidet grundsätzlich aus, weil der Unternehmer selbst durch die fehlerhafte Belehrung die Situation verursacht hat) hilfreich gewesen. Jetzt haben die Gerichte und Banken eher wieder Ans**** für neue Verwirkungs-Phantasien...
Zumnidest das zu OLG Hamburg... klingt nicht besonders gut...:
"Gerade bei beendeten Verbraucherdarlehensverträgen - wie hier - kann das Vertrauen des Unternehmers auf ein Unterbleiben des Widerrufs nach diesen Maßgaben schutzwürdig sein, auch wenn die von ihm erteilte Widerrufsbelehrung ursprünglich den gesetzlichen Vorschriften nicht entsprach und er es in der Folgezeit versäumt hat, den Verbraucher gemäß § 355 Abs. 2 Satz 2 BGB in der zwischen dem 1. August 2002 und dem 10. Juni 2010 geltenden Fassung in Verbindung mit Art. 229 § 9 Abs. 2 EGBGB nachzubelehren. Denn zwar besteht die Möglichkeit der Nachbelehrung auch nach Beendigung des Verbraucherdarlehensvertrags von Gesetzes wegen fort. Eine Nachbelehrung ist indessen nach Vertragsbeendigung sinnvoll nicht mehr möglich, weil die Willenserklärung des Verbrauchers, deren fortbestehende Widerruflichkeit in das Bewusstsein des Verbrauchers zu rücken Ziel der Nachbelehrung ist, für den Verbraucher keine in die Zukunft gerichteten wiederkehrenden belasteten Rechtsfolgen mehr zeitigt."
Das macht die Zurückforderung von VFE sicherlich nicht einfacher...
Macht der BGH jetzt nicht eine Kehrtwendung zu seiner bisherigen Rechtsprechung, klingt m.E. wirklich nicht gut.
Ja, es ist wie meistens beim BGH: Man wartet 2 Monate auf eine klare Aussage, die alle Fragen klärt - und am Ende ist man nicht schlauer als vorher.
Im Prinzip kann jetzt wieder jeder alles aus der Entscheidung lesen. Positiv ist: Es gibt kein Erlöschen wegen Rechtsmissbrauch, wenn man wirtschaftliche Ziele verfolgt. Es gibt keine Verwirkung bzw. Erlöschen automatisch mit der Rückzahlung. Gerade das OLG Frankfurt hat ja sehr gut argumentiert, dass ein Umstandsmoment nicht gegeben ist, weil es eher fernliegt, dass eine Bank im Vertrauen darauf, dass kein Widerruf erfolgt, Vermögensdispositionen trifft. Dabei wird es hoffentlich bleiben. Andere Gerichte sind da in der Bewertung eher lockerer...
P.S.: Das "Ja" war nicht auf Kehrtwendung bezogen. Das sehe ich nicht. Mal sehen, ob der BGH in dem anderen Verfahren eine klarerer Ansage zu laufenden Verträgen macht.
Der BGH sagt: Eine Verwirkung kommt grundsätzlich in Frage. Auch ein notwendiges Umstandsmoment kann erfüllt sein, wenn das Darlehen bereits getilgt ist. Der BGH setzt aber keine eigenen Kriterien sondern sagt, dass dies die Instanzgerichte im Einzelfall entscheiden müssen. Es kann also sein, dass Banken und Gerichte das als Auffoderung ansehen, alles, was vor dem Widerruf getilgt wurde, als verwirkt zu bewerten. Das wäre sicher für viele Fälle unschön.
Das würde erklären, warum es Banken gibt, die bereits getilgte Darlehen gar nicht in einen Vergleich einbeziehen. Die wissen wohl mehr als wir?
Wie ? Gibt es zu meinem Fall keine ähnlichen Erfahrungen bzw. Meinungen zu der Verwirrtaktik der ING ? Es ist doch ein Forum mit der Überschrift "Erfahrungen" ? IG Widerruf: was sagt Ihr denn hierzu ? Na, ja. Mein RA schreibt die Gegenseite an und pocht auf die getroffene Vereinbarung.
Warum, weshalb und wieso die ING sich auf dem Hacken umdreht, weiß ich nicht. Es gibt keine Erläuterungen. Allerdings liegen bei meinem RA sogar vor Gericht ähnliche Erfahrungen vor, dass die ING unterschiedliche Angebote in kürzerer Zeit macht.
Was meinen die Fachleute, was kann man hier machen ? (ich frage das natürlich auch meinen RA)[/QUOTE]
Rn 38 "Von einer Verwirkung kann der Senat mangels hinreichender Feststellungen des Berufungsgerichts, das die Anwendung dieses Instituts rechtsfehlerhaft ausgeschlossen hat, nicht ausgehen."
Rn 42 "Dass das Widerrufsrecht des Klägers gemäß den genannten Voraussetzungen verwirkt ist, ergeben die Feststellungen des Berufungsgerichts nicht zweifelsfrei."
Hätte der BGH als einen pauschalen Grund für Verwirkung bereits beendete Verträge - wie hier - angenommen, hätte er hierzu, meine ich, selbst urteilen können und nicht zurückverweisen müssen zwecks Prüfung der Verwirkung aus anderen Gründen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
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