ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Bei mir gibt es in Sachen WRB Sparkasse Hannover aus 2004 vor Gericht etwas Neues. Das LG Hannover teilt meinem RA mit einem Beschluss mit: „Der Kläger wird bereits jetzt Vorsorglich darauf hingewiesen, dass hinsichtlich des geforderten Nutzungsersatzes allenfalls eine Vermutung für einen Zinssatz iHv. 2,5% bestehen dürfte, da es sich um einen Immobiliarkredit handelt (vgl. BGH XI ZR 79/97 XI ZR 242/05)."
Meine Frage ist an die hier mitlesenden Fachleute:
Es handelt sich wohl um das aktuelle BGH-Urteil vom 12.07.2016. Gibt es eine Chance und wie argumentiert man gegenüber dem Beschluss des LG, auf 5% umzuschwenken ? andere BGH-Urteile ?
Ich kenne einen fall, bei dem die sparkasse jetzt den widerruf akzeptiert hat und das darlehen abgerechnet hat, mit nutzungsersatz f d DN 2,5 % ü BZS abzgl. steuern und dann auffoderung zur zahlung des saldos innerhalb von 30 tagen ...
Bei mir gibt es in Sachen WRB Sparkasse Hannover aus 2004 vor Gericht etwas Neues. Das LG Hannover teilt meinem RA mit einem Beschluss mit: „Der Kläger wird bereits jetzt Vorsorglich darauf hingewiesen, dass hinsichtlich des geforderten Nutzungsersatzes allenfalls eine Vermutung für einen Zinssatz iHv. 2,5% bestehen dürfte, da es sich um einen Immobiliarkredit handelt (vgl. BGH XI ZR 79/97 XI ZR 242/05)."
Meine Frage ist an die hier mitlesenden Fachleute:
Es handelt sich wohl um das aktuelle BGH-Urteil vom 12.07.2016. Gibt es eine Chance und wie argumentiert man gegenüber dem Beschluss des LG, auf 5% umzuschwenken ? andere BGH-Urteile ?
Ich habe die Vermutung über 2,5% versucht mithilfe der Bankbilanzen zu widerlegen. Ob es mir gelungen ist werden wir ende Oktober wissen, wenn die mündliche Verhandlung stattgefunden hat. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht wenn der BGH tatsächlich, wonach es derzeit aussieht die 2,5% vom OLG Nürnberg bestätigt.
Ich hoffe aber, dass der BGH dann auch ausführlich begründen wird, obwohl ich mir nicht vorstellen kann, dass es ein plausiblen Grund dafür gibt. Es wird höchstwahrscheinlich eine höchstrichterliche Fehlentscheidung sein, die wir zu akzeptieren haben.
Die BGH-Richter sind aber auch nur Menschen und dürfen auch mal Fehler machen.
Also wenn das LG Hannover schon per (Hinweis-?) Beschluss mitteilt, dass es wohl eher mit 2,5%üBZ rechnen wird, ist eine Argumentation mit 5%üBZ mE sehr schwierig. Aber man könnte das LG darum bitten, die Revision (zumindest für diesen Punkt) zuzulassen, mit der Begründung, dass es auch Urteile von OLGs mit 5%üBZ gibt (gibt es die?). Was meint Ihr?
So einen Hinweis habe ich auch von LG Saarbrücken.
Also wenn der BGH die 2,5% urteilt (wonach es stark aussieht), dann ist es halt so, und alle werden sich daran halten. Die Revision der Zulassung wird auch nicht viel bringen. Es wird keiner mehr die Revision deswegen zulassen.
Es bleibt nur die Möglichkeit die tatsächliche Vermutung zu widerlegen. Der Ansatz mit dem Institutspezifischen Zinssatz ist doch schon gar nicht so verkehrt.
Das ist sogar mit BGH-Urteilen begründbar. Eine Vorlage zur Berechnung habe ich in der Vollversion meines Rechners integriert. Mann muss nur die Zahlen aus den Geschäftsberichten eingeben. Der Rest geht automatisch.
Weiterhin müsste man die Geschäftsberichte durchlesen und vielleicht Textpassagen finden in denen die Bank ihre gute Ertragslage, ihre Gewinne und ihre Strategie lobt. Das machen fast alle Banken. Bei mir ist es sogar so, dass die Bank in ihren Berichten ihre gute Ertragslage mit der Erhöhung der Baukredite begründet.
Eine andere Möglichkeit seitens des DN die Vermutungen von 2,5% zu wiederlegen sehe ich zur Zeit nicht.
Man müsste es nur öfters vortragen. Das Problem ist, dass die Anwälte es nicht so gerne machen werden weil es mit Arbeit verbunden ist. Es müsste jeder für sich die Zahlen aus den Geschäftsberichten aussuchen oder man müsste jemand bezahlen der das für einen macht.
Wir könnten eine Excel-Datei anlegen und da könnte jeder die Zahlen seiner Bank eintragen die er ausgesucht hat. So würde eine Datenbank enstehen, auf die alle zugreifen könnten. Die Zahlen ändern sich ja nicht.
Es müsste jeder für sich die Zahlen aus den Geschäftsberichten aussuchen oder man müsste jemand bezahlen der das für einen macht.
Wir könnten eine Excel-Datei anlegen und da könnte jeder die Zahlen seiner Bank eintragen die er ausgesucht hat. So würde eine Datenbank enstehen, auf die alle zugreifen könnten. Die Zahlen ändern sich ja nicht.
Etwas ähnliches hatte ich mir bzgl der Urteile überlegt, aber einen Beitrag kann nur der Ersteller editieren. Aber bei Google gibt es mE die Möglichkeit, Excel-ähnliche Tabellen in Kollaboration zu pflegen. Falls jemand mehr dazu weiß, bitte melden. Alternativ könnte so eine Tabelle in einer Dropbox von allen aktualisiert werden, aber dazu müssten alle zugreifen können. Ist das erlaubt? Da ich keine Dropbox habe, weiß ich nichts mehr dazu, sorry. Eine weitere Alternative wäre, Herrn Herrmann bei test.de zu fragen (die haben dort ja eine Liste), ob er das tabellarisch/datenbankmäßig machen könnte, aber er hat genug andere Dinge zu tun. Bei dejure gibt es sehr viele Urteile auch zum WR, leider aber mE ohne die Möglichkeit einer Verschlagwortung (tags) oder Darstellung/Filterung wie in einer Datenbank. Schließlich müsste man ein "Web of trust" haben, damit keine Vertreter der Banken unerlaubt die Daten manipulieren, löschen oder schlichtweg davon profitieren können. Wenn Ihr also noch ein paar Ideen habt, wie wir das angehen können, wäre das prima. Ich mache gerne mit, kann aber den Aufbau einer DB oder deren Aktualisierung nicht alleine machen.
Bevor sich hier alle jetzt so große (lobenswerte) Mühe geben - warten wir mal auf das BGH-Urteil, in dem - so wie ich das aufgrund des OLG N-Urteils bisher verstanden habe - die 2,5 über B festgeschrieben sind. (Revision der Beklagten gegen OLG N zurückgewiesen). Wer dann trotzdem mehr einklagt sieht bei der späteren Kostenaufteilung mutmaßlich sehr alt aus....
Ducnici, wie soll das technisch denn ablaufen? Jeder braucht doch einen Zugriff auf dieselbe Tabelle oder wie meinst Du das? Ich hätte jedenfalls keine Zeit zusätzlich, die Daten anderer in eine Tabelle zu übertragen und dachte daher, es wäre evtl möglich, dass jeder seine eigenen Daten eingibt, und andere können ja diese mit ihren eigenen bei derselben Bank vergleichen und ggf auf Abweichungen hinzuweisen.
Bevor sich hier alle jetzt so große (lobenswerte) Mühe geben - warten wir mal auf das BGH-Urteil, in dem - so wie ich das aufgrund des OLG N-Urteils bisher verstanden habe - die 2,5 über B festgeschrieben sind. (Revision der Beklagten gegen OLG N zurückgewiesen). Wer dann trotzdem mehr einklagt sieht bei der späteren Kostenaufteilung mutmaßlich sehr alt aus....
Aber ich will hier den Spaß nicht bremsen......
Nun ja,
das BGH Urteil basiert auf dem Urteil vom OLG Nürnberg. Ich war damals in der Verhandlung mit dabei…
Klägerseits hat man sich wohl einfach darauf verlassen, dass es die 5% über Basis gibt und nicht weiter vorgetragen. Damals war auch noch nicht klar, wie abgerechnet werden muss. Das OLG N hatte Glück, dass dann der Beschluss vom 22.09.2015 vom BGH kam. Was haben wir damals nicht alle gerätselt. Winneke oder herkömmlich uswusf.
Bei der Berufung ist Sachvortrag ja nicht mehr möglich und der BGH prüft ja nur, ob das Berufungsgericht Fehler gemacht hat.
Das OLG N hat ja auch dann im Urteil geschrieben
„Da die zugunsten einer Bank bei der Berechnung ihres Verzugsschadens geltenden Grundsätze auch im Rahmen der Schätzung der von ihr gezogenen Nutzungszinsen Beachtung finden (BGH, Urteil vom 12.05.1998 - XI ZR 79/97, juris Rn. 24), geht es in Fällen des Realkredits nicht an, zum Nachteil der Bank eine Nutzungsziehung in Höhe des allgemeinen gesetzlichen Verzugszinses von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz (§ 288 I 2 BGB) widerleglich zu vermuten, wenn die Bank ihrerseits in einem solchen Fall bei Kündigung des Kredits wegen Zahlungsverzugs vom Kunden nur einen Verzugszins nach § 503 II BGB nF - als abstrakt berechneten Verzugsschaden - verlangen dürfte. Die Kläger haben nicht konkret vorgetragen,dass die Beklagte Nutzungen gezogen hat, die den gesetzlichen Verzugszins des § 497 I 2 BGB a. F., § 503 II BGB nF übersteigen. Die Beklagte hat nicht konkret dargelegt, dass die von ihr gezogenen Nutzungen hinter dem gesetzlichen Verzugszins des § 497 I 2 BGB a. F., § 503 II BGB nF zurückbleiben"
Anders würde es sicher aussehen, wenn man eben „konkret“ vorträgt.
ein Stück aus dem Tollhaus ING-Diba. Ich weiß ja nicht, wie oft solch ein Schwachsinn bei dieser Bank und seinen Anwalts-Fabriken vorkommt. Hier mein neuester Stand in Sachen WRB 2010 bei ING:
Die Bank hat mir nicht nur zu einem widerrufenen Darlehen sondern auch zu einem nicht widerrufenen Darlehen angeboten, die Restvaluta zusammen zu ziehen und durch mich abzulösen (Alternative war Neufinanzierung 15 Jahre, 1,7%). War für meinen RA und für mich eine Überraschung, da das eine von beiden Darlehen erst in 2015 verglichen worden ist (eben wegen Widerruf).
Ich hole fleißig Umfinanzierungsangebote ein und sehe angesichts sehr guter Konditionen: es lohnt sich für mich. Also teilt mein RA der Anwalts-Fabrik der ING meine Entscheidung der Ablöse mit und fordert die verbindlichen Vergleichsunterlagen der ING ein.
Vorgestern eine neue Überraschung von der besagten Anwaltsfabrik:
„die Bank teilte mir nun mit, dass für das nicht streitgegenständliche Darlehen erst im 2015 eine interne Umschuldung vorgenommen worden ist und ein Vergleichsschluss, der dieses Darlehen mit einbezieht nicht sinnvoll ist.“
Warum, weshalb und wieso die ING sich auf dem Hacken umdreht, weiß ich nicht. Es gibt keine Erläuterungen. Allerdings liegen bei meinem RA sogar vor Gericht ähnliche Erfahrungen vor, dass die ING unterschiedliche Angebote in kürzerer Zeit macht.
Was meinen die Fachleute, was kann man hier machen ? (ich frage das natürlich auch meinen RA)
Ich kenne einen fall, bei dem die sparkasse jetzt den widerruf akzeptiert hat und das darlehen abgerechnet hat, mit nutzungsersatz f d DN 2,5 % ü BZS abzgl. steuern und dann auffoderung zur zahlung des saldos innerhalb von 30 tagen ...
Wir haben auch Fälle, in denen die Sparkassen für bereits seit mehreren Jahren beendete Darlehen außergerichtlich den Nutzungsersatz (2,5 Prozent über BZ) bezahlen. Sparkassen-Kunden, die in den Jahren 2003 bis 2008 finanziert haben und rechtzeitig widerrufen haben, sollten sich diese Chance auf keinen Fall entgehen - unabhängig davon, ob der Kredit noch läuft oder nicht. Für alle, die sich damit wohler fühlen, bieten unsere Anwälte die Vertretung auf Basis eines reinen Erfolgshonorars an, siehe:
Ich habe wie die meisten hier meine Sparkassendarlehen mit dem bekannten Passus "frühestens" + "Frist im Einzelfall prüfen" widerrufen.
Kostenlose Prüfung vorab und für fehlerhaft erklärt. Des weiteren wurde mir eine Prozesskostenfinanzierung angeboten...38% aussergerichtliches und 44% gerichtliches Erfolgshonorar.
Eigentlich möchte ich mir das sparen, da bei den Sparkassenbelehrungen der Fall seit 12.07.16 "eindeutig" ist. Allerdings habe ich 2013 schon vorzeitig gegen VFE abgelöst.
Zur eigentlichen Frage:
die Bank hat wie erwartet den Widerruf abgelehnt. Daraufhin habe ich der Bank noch einmal geschrieben und eine Frist bis 09.09.2016 gesetzt, auch mit der Möglichkeit eines Angebotes.
Bis jetzt jetzt habe ich noch keine Antwort erhalten (war eine 3 Wochen Frist) und die Bank hat noch bis Freitag Zeit. Ist die Bank nach Ablauf der Frist im Verzug? Können die Anwaltskosten ab diesem Zeitpunkt von Ihr eingefordert
werden? Falls ja, muss ich da in Vorleistung gehen oder stellt der Anwalt seine Kosten der Bank gleich in Rechnung?
Danke schon mal für Eure Antwort!
Guten Morgen!
Habe am Donnerstag Post von der Sparkasse bekommen. Nachdem die Frist am Freitag abgelaufen ist, hat mir die Bank folgendes geschrieben:
"Wir bestätigen hiermit den Eingang Ihres im Betreff genannten Schreibens und teilen Ihnen mit,
dass urlaubsbedingt noch keine abschließende rechtliche Prüfung der Angelegenheit bzw.
der Begründetheit der von Ihnen geltend gemachten Ansprüche vorgenommen werden konnte.
Wir bitten hierfür um Verständnis und Geduld und bestätigen Ihnen, das wir bis spätestens 20.9.16 hierzu Stellung nehmen werden."
Was haltet Ihr davon? Hatte die Bank aufgrund von "Urlaub" wirklich innerhalb von 3 Wochen keine Zeit die Sachlage (nochmals) zu prüfen?
Im ersten Ablehnungsschreiben auf den Widerruf hatte sie ja "nur" mit den Standardtexten argumentiert und abgelehnt.
Will die Sparkasse die genaue Urteilsbegründung vom 12.07.16 abwarten? Soll ja die nächsten 1 1/2 bis 2 Wochen veröffentlicht werden.
Ist die Sparkasse den jetzt nach Fristablauf in Verzug? Bei mir läuft das bis jetzt, abgesehen von der kostenlosen Erstberatung und
einer in Aussicht gestellten Prozesskostenfinanzierung (Vertrag haben ich noch nicht unterschrieben) noch ohne Anwalt ab.
Weiss nicht wie ernst die Sparkasse mein 2. Schreiben nach der Ablehnung des Widerrufs nimmt
Ich hatte das Schreiben schon mal gepostet.
Wie schätzt Ihr das ein? Soll ich einfach noch abwarten? Könnte ein Widerruf jetzt sogar ohne Anwalt durchgehen?
Wäre wirklich über ein paar Meinungen und Einschätzungen dankbar und möchte Euch natürlich dabei auf dem laufenden halten!
Danke und positiven Start in die Woche....möchte das Recht mit Euch sein
Dass "Deine" SK jetzt schon in Verzug ist, sehen mE nicht alle Gerichte so, denn einigen zufolge muss der Kunde/Kläger der Bank/SK einen konkreten Betrag zur Rückzahlung angeboten haben (es sei denn, das Darlehen ist bereits getilgt). Also kommt es uU darauf an, was konkret in Deinem Widerrufsschreiben stand. UU meint hier die eher strikteren Gerichte; bei den anderen reicht bereits die Mitteilung des Widerrufs alleine oder wenigstens das wörtliche Angebot (wenn ich den Begriff jetzt hoffentlich richtig verwende), also einfach nur, dass man die Rückzahlung der Restvaluta (nach Rückabwicklung, ggf auch nach Erklärung der Aufrechnung) anbietet. Aber Achtung: Eine Erklärung der Aufrechnung sollte man mE aus taktischen Gründen mit einem Fachanwalt vorher abstimmen.
Dass "Deine" SK jetzt schon in Verzug ist, sehen mE nicht alle Gerichte so, denn einigen zufolge muss der Kunde/Kläger der Bank/SK einen konkreten Betrag zur Rückzahlung angeboten haben (es sei denn, das Darlehen ist bereits getilgt). Also kommt es uU darauf an, was konkret in Deinem Widerrufsschreiben stand. UU meint hier die eher strikteren Gerichte; bei den anderen reicht bereits die Mitteilung des Widerrufs alleine oder wenigstens das wörtliche Angebot (wenn ich den Begriff jetzt hoffentlich richtig verwende), also einfach nur, dass man die Rückzahlung der Restvaluta (nach Rückabwicklung, ggf auch nach Erklärung der Aufrechnung) anbietet. Aber Achtung: Eine Erklärung der Aufrechnung sollte man mE aus taktischen Gründen mit einem Fachanwalt vorher abstimmen.
Danke erstmal für Deine Antwort!
Das Darlehen ist seit 2013 vorzeitig abgelöst und getilgt.
Das war der Wortlaut gegenüber der Bank:
Die Ausübung des Widerrufsrechts erfolgte weder treuwidrig noch rechtsmissbräuchlich, auch wenn wir mit Ausübung des Widerrufsrechtes das Ziel verfolgen, die bereits bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung zurückzufordern und Ihr Haus veranlassen wollen, das Vertragsverhältnis in der Vergangenheit zumarktüblichen, anstatt Vertragszinsen abbrechen zu lassen.
Ihr Haus ist verpflichtet die Darlehensvertragsverhältnisse rückabzuwickeln.
Die Verpflichtung unsererseits zur Rückzahlung der ausgereichten Darlehen wurde bereits mit der Auflösung der Darlehensverträge erfüllt.
Eine Berechtigung Ihres Hauses für die Berechnung des Vertragszinses inder Vergangenheit existiert nicht, es ist der marktübliche, statt des Vertragszinses im Rahmen des Rückabwicklungsverhältnisses abzurechnen.
Außerdem besteht die Verpflichtung Ihres Hauses, Nutzungen herauszugeben, die Ihr Haus aus den erhaltenen Leistungen (Zins-und Tilgungsleistungen)erhalten hat.
Schließlich hat Ihr Haus die bereits geleistete Vorfälligkeitsentschädigung zurückzuerstatten.
Schon heute rechnen wir mit unseren Ansprüchen auf Rückzahlung de runsererseits geleisteten Zins-und Tilgungsleistungen bis zur Höhe des Rückforderungsanspruches Ihres Hauses betreffend der ursprünglichen Darlehensvaluta.
Wir fordern Ihr Haus zur Abrechnung des Rückgewährschuldverhältnisses und Erstattung der sich hieraus zu unseren Gunsten ergebenden
Zinsdifferenz (als Ergebnis der Verrechnung marktüblicher, anstatt Vertragszinsen)
seitens Ihres Hauses gezogenen Nutzungen betreffend unsere in der Vergangenheit geleisteten Zins-und Tilgungsleistungen
sowie der unsererseits geleisteten Vorfälligkeitsentschädigung in Höhe von 13165,54 Euro nebst Zinsen
unverzüglich, bis spätestens zum 09.09.2016 auf.
Zahlungen möchte Ihr Haus bitte auf folgende Kontoverbindung leisten:
Das wird so nicht funktionieren - ohne Anwaltsbrief läuft nach meiner Erfahrung nichts. Erst dann glaubt die Bank, dass Du es ernst meinst und auch zur Klage bereit bist.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
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