Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von superas
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Und es ist schon klar, dass es hier um den Nutzungsersatz geht, den der DN an die Bank zahlen muss, oder?

    Man muss da ja auch ganz realistisch sehen, dass dort zur Zeit jede Menge Gerichte munter den Vertragszins weiter zusprechen, so dass sich für die Bank jede Verzögerung rentiert. Da ist es sicher gut, einem Gericht jedenfalls hilfsweise eine Lösung anzubieten, mit der diese Taktik unterbunden werden kann.

  3. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Frage:

    mit welcher Rechtsgrundlage verlangen die Banken nach Widerruf den Darlehenszins bzw. sprechen Gerichte den Banken den marktüblichen Zins z.Zp.d. Vertragsabschlusses zu?


  4. Avatar von superas
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich denke, das wird § 346 BGB sein. Es ist aber glaube ich nicht wirklich eine bewusst begründete Sache. Die Bank rechnet ihre Ansprüche einfach auf Basis des Vertragszinses bis zur Verhandlung durch. Für den DN wird dagegen Annahmeverzug vorgetragen. Das Gericht lehnt den Annahmeverzug ab und hört dann auf zu prüfen. Dann bleibt es eben beim Vertragszins...

  5. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    so sehe ich das auch, Grundsätzlich gilt der § 346 beim Rücktritt auch über den Rücktritt hinaus. Hier kann man ggfs noch mal gesondert den Fokus auf 346 Abs 2 Satz 2, 2. HS BGB für den Zeitraum nach Widerruf legen (da gibt es einfach eine Zäsur)

  6. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    ...mmh, bei einer HWK der DKB wurde der Vertragszins auch über die Zeit nach dem WR bzw. Verhandlung beantragt.

    Die Richterin hat dem nur teilweise statt gegeben und nur den marktüblichen Zins zugestanden. Der ist aber nur marginal geringer.


    Also wohlgemerkt, auch für die Zeit nach der Verhandlung...

  7. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    so sehe ich das auch, Grundsätzlich gilt der § 346 beim Rücktritt auch über den Rücktritt hinaus. Hier kann man ggfs noch mal gesondert den Fokus auf 346 Abs 2 Satz 2, 2. HS BGB für den Zeitraum nach Widerruf legen (da gibt es einfach eine Zäsur)
    Du meinst

    "ist Wertersatz für den Gebrauchsvorteil eines Darlehens zu leisten, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war."

  8. Avatar von Texis
    Texis ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Die Banken werfen den DN immer rechtsmissbrauch vor, wenn aber eine rechtstreue Bank den Widerruf umsetzt hat sie keine weiteren Einnahmen. Eine Bank, die sich jedoch rechtswidrigereweise dem Widerruf verweigert, soll aber noch den vertraglichen Zinssatz von vor vielen Jahren erhalten für 2-3 Jahre je nachdem wie das Verfahren läuft? DAS ist m.E. rechtsmissbräuchlich. Der widerruf ist ein einseitiges Gestaltungsrecht. Was die Bankw ill oder nicht spielt dabei keine Rolle. Daher kann sie den Widerruf nicht zurückweisen oder sich darauf berufen, dass es eine Rechtsunsicherheit gibt hinsichtlich des Widerrufs bzw. der Wirksamkeit. Dieses Risiko geht nach BGH und völlig zu Recht mit der Bank nach Hause. Es gibt einen haufen Argumente, wie man die Zinspflicht nach dem Widerruf killen kann. Hier wurde schon vieles davon diskutiert. Natürlich hat davon bisher nichts zum BGH geschafft. Der Punkt warum es aber nur bei wenigen Gerichten durchzusetzen ist, ist einfach weil scheinbar so gut wie kein Rechtsanwalt dazu in der Vergangenheit groß etwas vorgetragen hat und es daher zwischenzeitlich einfach so ist, dass der DN halt gelitten hat und weiter den Zins zahlen darf. Warum sollten Gerichte etwas anders entscheiden, dass schon immer so war und schon immer so entschieden wurde (zumal ihnen der § 346 BGB ja erst einmal Recht gibt). Eine Änderung der Rechtsprechung herbeizuführen ist i.d.R. sehr schwierig. Die Courage von einem Gericht zuzugeben, das war ggf. nicht ganz optimal geurteilt oder wir haben uns einfach nichts dabei gedacht oder es war vorher schlecht begründet und jetzt entscheiden wir anders, hat kaum ein Gericht in diesem unserem Lande. Die Gerichte, die bisher einfach den vertraglichen Zinssatz haben weiterlaufen lassen, werden daran auch zukünftig machen, ausser der BGH entscheidet etwas oder das jeweils zuständige OLG.

  9. Avatar von superas
    superas ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Texis
    DAS ist m.E. rechtsmissbräuchlich.
    So hat es zum Beispiel auch das LG Berlin (Urteil vom 29.06.2016 - 21 0 375/15) gesehen:

    "Eine Verzinsung über den Zeitpunkt des Widerrufs hinaus kann die Beklagte vorliegend nicht er*folgreich geltend machen. Infolge des Widerrufs haben sich die Darlehensverträge in Rückge*währschuldverhältnisse gewandelt. Ab diesem Zeitpunkt ist allenfalls Wertersatz für tatsächlich gezogene Nutzungen zu leisten. Zu solch einer tatsächlichen Nutzung durch die Kläger hat die Beklagte indes nichts vorgetragen. Zudem muss sie sich gemäß § 242 BGB vorhalten lassen, dass sie bereits im Widerrufschreiben vom 31.10.2014 aufgefordert worden ist, bis zum 14.11.2014 den Widerruf zu bestätigen. Die Beklagte ist dem indes nicht nachgekommen und hat eine Rückabwicklung abgelehnt."

    So urteilen aber leider nicht alle Kammern in Berlin...

  10. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von superas
    Und es ist schon klar, dass es hier um den Nutzungsersatz geht, den der DN an die Bank zahlen muss, oder?

    Man muss da ja auch ganz realistisch sehen, dass dort zur Zeit jede Menge Gerichte munter den Vertragszins weiter zusprechen, so dass sich für die Bank jede Verzögerung rentiert. Da ist es sicher gut, einem Gericht jedenfalls hilfsweise eine Lösung anzubieten, mit der diese Taktik unterbunden werden kann.
    ja genau mir geht es darum diese Taktik der Banken zu unterbinden. 2,5% über Basiszinssatz sind weniger als eine periodische Verzinsung nach der SUD 118. Damit könnte ich notgedrungen auch leben, obwohl es mir sehr schwer fällt der Bank auch nur noch einen Cent nach dem Widerruf zuzugestehen. Wir wissen alle, dass es eine Ungerechtigkeit ist, aber was soll man tun.

    Außerdem mit welcher Begründung soll den das Gericht den Verzugszinssatz ablehnen und den Vertragszinssatz urteilen? Der DN gerät von selbst 30 Tage nach dem Widerruf in Verzug, wenn die Bank nicht schon in Annahmeverzug versetzt wurde. Wenn das Gericht sagt nein der DN ist nicht in Verzug geraten, dann muss die Bank in Annahmeverzug geraten sein. Denn einer muss es ja sein, sonnst wäre die Schuld beglichen. Oder sehe ich das falsch?


    Wie Findet Ihr diesen Satz des Gerichts zur der Verzinsung nach dem Widerruf:

    "Da die Beklagte nicht Prozesszinsen zusätzlich zu dem Nutzungswertersatzanspruchs in Höhe des marktüblichen Zinses verlangt, ist kein Grund ersichtlich, warum ab Rechtshängigkeit nicht dieser Zinssatz greifen sollte.“

  11. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    GENAU so sehe ich das auch LGSaar!

    § 346 regelt den Rücktritt, hier die Rückabwicklung des widerrufenen Darlehens. Ab dem Zeitpunkt des WR oder WR + 30Tage gibt es einen Schnitt.

    Es wird ein Saldo gebildet, entweder bekommt die DGín Geld zurück oder der DN.

    Nehmen wir an, es ergibt sich ein Saldo zu Gunsten des Darlehensnehmers. Sagen wir, 10.000Euro. Die Bank zahlt nicht und verweigert die Rückabwicklung. Dann ist doch die Bank ab dem Zeitpunkt in Verzug und muss auf die 10.000Euro Verzugszinsen zahlen.

    Umgekehrt müsste es also dann doch nur plausibel sein, sollte sich ein Saldo zu Gunsten der DGín ergeben...und sie weigert sich wieder die RAW vorzunehmen bzw. den WR als wirksam zu akzeptieren... wäre ja eigentlich der DN ab WR+30Tage in Verzug, kann es aber nicht sein, weil es die DGín ist.


    Auf die nach WR (unter Vorbehalt) geleisteten Zahlung dürfte dann § 812 ff. BGB mit § 818 BGB greifen. Denn die sind ohne Rechtsgrund erlangt worden.

    Hilft uns das Urteil des OLG N, 14 U 2439/15 hier weiter? Ist das, worüber der BGH am 12.07.2016 geurteilt hat (SPK N)


    "38
    dd. Die Kläger haben ihren Anspruch gegen die Beklagte auf Herausgabe der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen und der Schätzgebühr sowie des hierauf entfallenden Nutzungsersatzes gegen den Anspruch der Beklagten auf Herausgabe der Darlehensvaluta und von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta aufgerechnet. Die Aufrechnung ist mit der Klageschrift vom 30.05.2014 erklärt worden. Denn dort wurden auf Seite 15 Ansprüche der Kläger (in Höhe von 26.682,09 €) mit Ansprüchen der Beklagten (in Höhe von 61.491,82 €) verrechnet. Den Saldo in Höhe von 34.809,73 € verrechneten die Kläger anschließend mit der von ihnen geleisteten Zahlung in Höhe von 40.625,33 €, um so zu dem geltend gemachten Klagebetrag in Höhe von 5.815,60 € zu gelangen. Daraus, dass die Beklagte es versäumt hätte, eine Aufrechnungserklärung abzugeben (vgl. den Schriftsatz der Prozessbevollmächtigten der Kläger vom 23.10.2015), können die Kläger kein für sie günstigeres Ergebnis herleiten.

    Denn ohne die von ihnen selbst erklärte Aufrechnung stünde ihrer auf § 812 I 1 Alt. 1 BGB gestützten Klage der Einwand entgegen, dass von ihnen geleistete Zahlungen bis zu einem Betrag von 63.423,38 € (nach der Rechnung der Kläger: 61.491,82 €) von einem Rechtsgrund gedeckt wären.

    Zwar ist das Gericht nicht darauf beschränkt, den geltend gemachten Anspruch nur anhand der von der Klagepartei angeführten materiell-rechtlichen Anspruchsgrundlage zu prüfen, so dass ohne eine Aufrechnung der Anspruch der Kläger bis zur Höhe von 24.813,60 € auf § 346 I BGB zu stützen wäre. Allerdings bringt die Klageschrift gerade unter Berücksichtigung der in ihr angestellten Berechnung in Verbindung mit der ausdrücklichen Heranziehung von § 812 I 1 Alt. 1 BGB aus Sicht des Empfängerhorizonts der Beklagten zweifelsfrei zum Ausdruck, eine Aufrechnung im Sinne des § 388 S. 1 BGB erklären zu wollen.

    39
    2. Der zuerkannte Betrag ist nach dem mit Zustellung der Klageschrift bewirkten Eintritt der Rechtshängigkeit am 15.07.2014 gemäß § 288 I 2, § 291 BGB in entsprechender Anwendung des § 187 I BGB ab 16.07.2014 zu verzinsen. Für die Zeit zwischen dem 01.05.2013 und dem 15.07.2015 steht den Klägern dagegen keine Verzinsung zu; die Kapitalnutzung durch die Beklagte bis zum Widerruf am 24.06.2013 ist bereits in die Ermittlung der Ansprüche der Kläger eingeflossen.

    Soweit die Kläger ihren Zinsanspruch auf § 818 I 1 BGB stützen, ist zu beachten, dass ihnen aufgrund der in § 389 BGB geregelten Rückwirkung der Aufrechnungserklärung auf den Zeitpunkt der erstmaligen Entstehung der Aufrechnungslage zwar ab dem Zeitpunkt ihrer Zahlung der 40.625,33 € ein bereicherungsrechtlicher Anspruch auf Rückerstattung des zu viel geleisteten Betrags zusteht. Allerdings haben die Kläger den genauen Zeitpunkt der Zahlung nicht vorgetragen, so dass eine Bestimmung des Zinsbeginns nicht möglich ist. Nach § 139 II 1 ZPO kann der Senat die Klage in diesem Punkt abweisen, ohne den Klägern einen rechtlichen Hinweis erteilt und Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben zu haben.

    "

  12. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Texis
    ... Nimmt man die BGH Rechtsprechung ernst und gesteht der BuBa Statistik plus Minus 1 % zu, ist so ziemlich jeder Zinssatz marktüblich gewesen.
    Sorry, dass ich noch einmal darauf hinweise: Aber hatten wir nicht diskutiert, dass hier ein Irrtum des BGH besteht? Oder haben wir den BGH diesbzgl. falsch verstanden?

  13. Avatar von Recht_so
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici

    Auf die nach WR (unter Vorbehalt) geleisteten Zahlung dürfte dann § 812 ff. BGB mit § 818 BGB greifen. Denn die sind ohne Rechtsgrund erlangt worden.

    Hilft uns das Urteil des OLG N, 14 U 2439/15 hier weiter? Ist das, worüber der BGH am 12.07.2016 geurteilt hat (SPK N)

    Denn ohne die von ihnen selbst erklärte Aufrechnung stünde ihrer auf § 812 I 1 Alt. 1 BGB gestützten Klage der Einwand entgegen, dass von ihnen geleistete Zahlungen bis zu einem Betrag von 63.423,38 € (nach der Rechnung der Kläger: 61.491,82 €) von einem Rechtsgrund gedeckt wären.
    Das Gericht verneint doch mit diesem Satz gerade das Fehlen eines Rechtsgrundes für die nach Widerruf geleisteten Zahlungen und damit einen Anspruch aus § 812 BGB, wenn nicht aufgerechnet worden wäre und sich so ein Saldo zugunsten der Kläger ergeben hätte, weil zwar kein Rückzahlungsanspruch der Beklagten aus dem Darlehensvertrag mehr bestand, aber aus dem Rückabwicklungsverhältnis.

  14. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    mit welcher Rechtsgrundlage verlangen die Banken nach Widerruf den Darlehenszins bzw. sprechen Gerichte den Banken den marktüblichen Zins z.Zp.d. Vertragsabschlusses zu?
    Zitat Zitat von superas
    Ich denke, das wird § 346 BGB sein. Es ist aber glaube ich nicht wirklich eine bewusst begründete Sache. Die Bank rechnet ihre Ansprüche einfach auf Basis des Vertragszinses bis zur Verhandlung durch. Für den DN wird dagegen Annahmeverzug vorgetragen. Das Gericht lehnt den Annahmeverzug ab und hört dann auf zu prüfen. Dann bleibt es eben beim Vertragszins...
    Zitat Zitat von sebkoch
    so sehe ich das auch, Grundsätzlich gilt der § 346 beim Rücktritt auch über den Rücktritt hinaus. Hier kann man ggfs noch mal gesondert den Fokus auf 346 Abs 2 Satz 2, 2. HS BGB für den Zeitraum nach Widerruf legen (da gibt es einfach eine Zäsur)
    Zitat Zitat von superas
    So hat es zum Beispiel auch das LG Berlin (Urteil vom 29.06.2016 - 21 0 375/15) gesehen:

    "Eine Verzinsung über den Zeitpunkt des Widerrufs hinaus kann die Beklagte vorliegend nicht er*folgreich geltend machen. Infolge des Widerrufs haben sich die Darlehensverträge in Rückge*währschuldverhältnisse gewandelt. Ab diesem Zeitpunkt ist allenfalls Wertersatz für tatsächlich gezogene Nutzungen zu leisten. Zu solch einer tatsächlichen Nutzung durch die Kläger hat die Beklagte indes nichts vorgetragen. Zudem muss sie sich gemäß § 242 BGB vorhalten lassen, dass sie bereits im Widerrufschreiben vom 31.10.2014 aufgefordert worden ist, bis zum 14.11.2014 den Widerruf zu bestätigen. Die Beklagte ist dem indes nicht nachgekommen und hat eine Rückabwicklung abgelehnt."
    Ist denn der hervorgehobene Text nicht schlechthin das Argument, dass der Bank nach Widerruf nicht automatisch* weiter der Vertragszins oder der marktübliche Zins zusteht, sondern nur ein Betrag in der Höhe, in welcher der Kunde tatsächlich Nutzungen gezogen hat?

    *Siehe auch Beitrag von superas: "Das Gericht lehnt den Annahmeverzug ab und hört dann auf zu prüfen". Da frage ich mich: Muss der Kläger in der Klage etwas vortragen, damit das Gericht das prüft? Was wäre dazu geeignet?


    Noch wichtigere Frage (für mich):
    Welchen Nutzen (ich meine, konkret in welcher Höhe) kann ein Kunde ziehen, wenn er der Bank nach Widerruf einen Restsaldo schuldet?


    Den Restsaldo muss er ja eigentlich 30 Tage nach Widerruf der Bank zurückzahlen. Was soll er machen, wenn diese die Rückzahlung aber verweigert? Soll er den Restsaldo auf z.B. ein Notaranderkonto (treuhänderisch) einzahlen, um zu belegen, dass er keinen Nutzen mehr zieht? Würde das etwas bringen? Abgesehen davon, dass die wenigsten den Restsaldo ohne Anschlussfinanzierung einfach so "herumliegen" haben.


    Wie ist das also mit den "tatsächlichen Nutzungen", welche ein Kunde nach WR noch ziehen kann, auf welche er dann Wertersatz leisten müsste? Ich verstehe es nicht.

  15. Avatar von superas
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Wie ist das also mit den "tatsächlichen Nutzungen", welche ein Kunde nach WR noch ziehen kann, auf welche er dann Wertersatz leisten müsste? Ich verstehe es nicht.
    Aus meiner Sicht muss man schauen, was der DN bei Widerruf gemacht hätte. Wenn er zur Ablösung ein neues Darlehen aufgenommen hätte, dann kann meiner Meinung nach die tatsächliche Nutzung nicht höher sein als der Darlehenszins, den er bei einer Umfinanzierung zum Zeitpunkt des Widerrufs gezahlt hätte.

    Wenn das Geld als Festgeld rumliegt, wäre der üppige Zins die tatsächliche Nutzung.

    Ach - und "tatsächliche Nutzungen" klingt auch wieder sehr nach Bereicherungsrecht...

  16. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Ein neuer Hinweisbeschluss bei test.de (ducnici hatte ja bereits Neues aus der Chronik in seinem Beitrag #16017 berichtet ):


    Sparkasse Neunkirchen, Verträge aus April/Mai 2008
    Landgericht Saarbrücken, Urteil vom 15.05.2015
    Aktenzeichen: 1 O 291/14 (noch nicht rechtskräftig)
    Saarländisches Oberlandesgericht, (Hinweis-)Beschluss vom 05.09.2016
    Aktenzeichen: 4 U 63/15
    Klägervertreter: Kunz und Kollegen, Saarbrücken
    Besonderheit: Das Landgericht verurteilte die Sparkasse zur Herausgabe einer Vorfälligkeitsentschädigung in Höhe von rund 14 000 Euro. Das Saarländische Oberlandesgericht weist darauf hin, dass die Berufung der Sparkasse gegen das Urteil keine Aussicht auf Erfolg habe. Ein Unternehmen könne sich nicht auf die Schutzwirkung der Musterberufung berufen, wenn es über die seinerzeit nach § 14 Abs. 1 BGB-InfoV erlaubten Abweichungen (Format, Schriftgröße, Zusätze wie Firma oder ein Kennzeichen des Unternehmers) hinaus von der Musterbelehrung abgewichen sei. Dies gelte selbst dann, wenn das Unternehmen weitere zutreffende Zusatzinformation aufgenommen habe und zu Gunsten des Verbrauchers vom Muster abgewichen sei. In in die Belehrung eingefügten Hochziffern in Verbindung mit den Fußnoten seien relevante Abweichungen zu sehen. Insbesondere seien die Fußnoten Bestandteile der Widerrufsbelehrung, auch wenn sich diese erst unterhalb der eigentlichen Belehrung befänden. Dem Argument der Beklagten, es handele sich hierbei lediglich um redaktionelle Hinweise an die Mitarbeiter der Beklagten, erteilte das Saarländische Oberlandesgericht eine Abfuhr. Der Verbraucher müsse „mangels eindeutiger Benennung eines bankinternen Adressaten der Fußnotenbelehrung davon ausgehen, dass die entsprechenden Hinweise ihn betreffen und nicht einen Sacharbeiter“ des Unternehmers, und „dass er als Darlehensnehmer eigene Bemühungen entfalten muss, insbesondere um eine im Einzelfall eventuell in Betracht kommende, von zwei Wochen abweichende Frist zu ermitteln. Hierdurch entstehen Unsicherheiten, die einer klaren und unmissverständlichen Widerrufsbelehrung entgegenstehen.“ Dies betreffe sowohl die Fußnote „Bitte die Frist im Einzelfall prüfen.“ als auch den Zusatz „Name, Firma und ladungsfähige Adresse des Kreditinstituts, ggf. Fax, E-Mail-Adresse und/oder, …Internet-Adresse“. Der Hinweis „Bei Verbundgeschäften bitte gesonderte Widerrufsbelehrung verwenden“ sei ebenfalls irreführend, da der Vertrag kein Verbundgeschäft darstelle und der überflüssige Hinweis beim Verbraucher den falschen Eindruck erwecke, dass er zunächst zu prüfen habe, ob ein Verbundgeschäft vorliege, mit der Folge, dass möglicherweise eine andere Widerrufsfrist oder andere Widerrufsmodalitäten gelten würden. Trotz der im Jahr 2013 erfolgten Ablösung und Zahlung der Vorfälligkeitsentschädigung hätten die Kläger ihr Widerrufsrecht im Jahr 2014 wirksam ausgeübt, insbesondere sei der Widerruf nicht in Folge unzulässiger Rechtsausübung oder Verwirkung unwirksam. Rechtsanwälte Kunz & Kollegen meinen: Die Argumentation des Saarländischen Oberlandesgerichts kann auch auf die für Sparkassen typischen Belehrungen mit der Hochziffer „ ² Nicht für Fernabsatzgeschäfte“ übertragen werden, denn dieser Hinweis erwecke ebenfalls beim Verbraucher fälschlicherweise den Eindruck, dass er zu prüfen habe, ob ein Fernabsatzgeschäft vorliege oder nicht.
    [neu 08.09.2016]


    Hat jemand den Volltext zum Hinweisbeschluss?

    Die Kanzlei Kunz und Kollegen war so freundlich mir den Beschluss zur Verfügung zu stellen.

    OLG Saarbrücken, Hinweis-Beschluss von 05.09.2016 4 U 63/15

    Die Sparkasse Neunkirchen hat daraufhin die Berufung zurückgenommen.

  17. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Dazu passend der Beschluss des OLG Nürnberg zur Sparkasse Amberg



    Beschluss OLG N 14 U 1633-15 vs SPK AM.pdf


    Das OLG N hat trotzdem für den 5.12.2016 Termin zur Verhandlung angesetzt.

  18. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von LGSaar
    ......

    Außerdem mit welcher Begründung soll den das Gericht den Verzugszinssatz ablehnen und den Vertragszinssatz urteilen? Der DN gerät von selbst 30 Tage nach dem Widerruf in Verzug, wenn die Bank nicht schon in Annahmeverzug versetzt wurde. Wenn das Gericht sagt nein der DN ist nicht in Verzug geraten, dann muss die Bank in Annahmeverzug geraten sein. Denn einer muss es ja sein, sonnst wäre die Schuld beglichen. Oder sehe ich das falsch?.......

    "Zudem setzt ein Verzug der Klägerin eine Fristsetzung der Beklagten voraus. Die Beklagte hat aber die Klägerin eben nicht zur Rückzahlung der Darlehensvaluta und der Nutzungen mit Fristsetzung aufgefordert. Wenn aber damit die Klägerin nicht in Verzug mit der Rückzahlung der erhaltenen Darlehensvaluta zzgl. Nutzungen ist, muss denk-logisch die Gegenseite in Verzug sein. Sonst wäre die Schuld ja nach Widerruf plus 30 Tagen beglichen worden. Und im vorliegenden Fall wurde gerade die Beklagte von der Klägerin unter Fristsetzung aufgefordert, die Rückabwicklung vorzunehmen was sie letztlich ablehnte."



    Was haltet ihr davon? Verzug bedeutet doch, dass jemand erst in Verzug gesetzt werden muss. Mit Fristsetzung und Aufforderung. Wo passiert denn das Seiten der Bank in Richtung Darlehensnehmer?

  19. Avatar von superas
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici

    Verzug bedeutet doch, dass jemand erst in Verzug gesetzt werden muss. Mit Fristsetzung und Aufforderung. Wo passiert denn das Seiten der Bank in Richtung Darlehensnehmer?
    In § 357 BGB aF stand:

    "§ 286 Abs. 3 gilt für die Verpflichtung zur Erstattung von Zahlungen nach dieser Vorschrift entsprechend; die dort bestimmte Frist beginnt mit der Widerrufs- oder Rückgabeerklärung des Verbrauchers. Dabei beginnt die Frist im Hinblick auf eine Erstattungsverpflichtung des Verbrauchers mit Abgabe dieser Erklärung, im Hinblick auf eine Erstattungsverpflichtung des Unternehmers mit deren Zugang."

    In § 286 Abs 3 BGB steht:

    "Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet;"

    Verzug tritt also automatisch 30 Tage nach Widerruf ein - ohne Mahnung.

  20. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Interessant, ducnici! Bedeutet das dann aber auch, dass keine der beiden Parteien in Verzug kommt, wenn der Kläger die Rückzahlung nicht explizit angeboten (sondern nur den WR ausgesprochen) hat bzw. die Bank damit in Verzug gebracht hat und umgekehrt auch die Bank den Kläger nicht zur Rückzahlung aufgefordert hat?

    Ansonsten hätte ich vermutet, dass mindestens eine der beiden Parteien nach dem WR in Verzug sein muss - davon abhängig, wer wem was schuldet. Oder sehe ich das falsch?

    Wo im BGB etc. muss man schauen, um das zu verstehen?

    Ergibt sich evtl. etwas aus der InfoV, wo im Mustertext ja auch die Folgen des WR beschrieben werden, also auch, die Pflichten der Vertragspartner?


    PS:
    Sorry, superas war schneller als ich.

    Wobei ich hierzu Fragen habe:
    Zitat Zitat von superas
    In § 357 BGB aF stand:

    "§ 286 Abs. 3 gilt für die Verpflichtung zur Erstattung von Zahlungen nach dieser Vorschrift entsprechend; die dort bestimmte Frist beginnt mit der Widerrufs- oder Rückgabeerklärung des Verbrauchers. Dabei beginnt die Frist im Hinblick auf eine Erstattungsverpflichtung des Verbrauchers mit Abgabe dieser Erklärung, im Hinblick auf eine Erstattungsverpflichtung des Unternehmers mit deren Zugang."
    M.E. tritt hiernach der WR automatisch ein, ok. Spielen die unterschiedlichen Zeitpunkte (Abgabe des WR bzw. Eingang [Anm.: "Eingang", nicht "Zugang"] des WR bei der Bank) eine entscheidende Rolle?


    Zitat Zitat von superas
    In § 286 Abs 3 BGB steht:

    "Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet;"

    Verzug tritt also automatisch 30 Tage nach Widerruf ein - ohne Mahnung.
    Aber hiernach ist doch "Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung" eine weitere Voraussetzung, oder nicht? Demnach tritt der Berzug nur dann automatisch 30 Tage nach WR und ohne Mahnung ein, wenn der Kunde mit dem WR eine "gleichwertige Zahlungsaufstellung" an die Bank gesandt hat, also müsste er mindestens den Restsaldo anbieten, im günstigeren Fall würde er die Hauptforderung beziffern (seine gezahlten Raten, also Tilgung zzgl. Zinsen) und wenigstens den marktüblichen Zinssatz seit Vertragsschluss (ich weiß, es ginge auch günstiger/dynamisch-periodisch = Servais?) sowie auf Seiten der Bank Nutzungen i.H.v. wenigstens 5% üBZ. Sehe ich das richtig?

  21. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich glaube bei dem Widerruf ist es doch schon so, dass die Parteien automatisch nach 30 Tagen in Verzug geraten. Denn der Widerruf ist eine ähnliche Handlung wie eine Zahlungsaufforderung. Allerdings für beide Seiten, solange keine Aufrechnung erklärt worden ist.

    Also meiner Meinung nach sind 30 Tage nach dem Widerruf ohne Aufrechnung beide Seiten in Verzug geraten mit der Herausgabe der gegenseitigen Ansprüchen.

    Durch die Aufrechnung dreht sich das auf einer Seite.
    Aber dann müsste einer in Verzug sein, und ich denke, dass mit der Aufrechnung auch die Ansprüche aus dem § 346 eigentlich als erlöschen gelten sollten. Denn die Ansprüche die aus dem RGSCHV mit dem Widerruf entstanden sind, sind schon aufgerechnet worden und somit erloschen. Es bleibt nur ein Saldo übrig die nach Bereicherungsrecht zu verzinsen wäre.

    Vielleicht liege ich falsch. Bitte korrigieren!

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