Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Neues Urteil des OLG BBG gegen eine Sparkasse mit einer netten Ausführung zum Rechtsmissbräuchlichem Verhalten des DN:
"Die beklagte Sparkasse musste eine ordnungsgemäße Nachbelehrung ihrer Kreditnehmer ernsthaft in Erwägung ziehen, nachdem der Bundesgerichtshof mit Urteil vom 9. Dezember 2009 – VIII ZR 219/08 – erstmals höchstrichterlich eine Widerrufsbelehrungdes Inhalts, dass die Widerrufsfrist „frühestens mit Erhalt dieser Belehrung" beginne, für unzureichend erachtet hat, und erneut nach der Entscheidung des Bundesgerichtshofs vom 28. Juni 2011 (XI ZR 349/10) zu der sich (nur) bei unveränderter Übernahme der Musterbelehrung entfaltenden Schutzwirkung des § 14 Abs. 1 BGB-InfoV. Sie mag dies im Ergebnis für unwirtschaftlich gehalten haben, wobei möglicherweise auch das bereits seinerzeit nicht unerheblich gesunkene Zinsniveau (ausweislich der Bundesbankstatistik Zeitreihe SUD 118 sank der durchschnittliche Effektivzinssatz von besicherten Wohnungsbaukrediten mit Zinsbindung über 5 bis 10 Jahre nach zwischenzeitlichem Anstieg auf 5,27 % im August 2008 auf 4,29 % im Dezember 2009, 3,73 % im Dezember 2010, 3,53 % im Dezember 2011 und 2,76 % im Dezember 2012) in ihre Entscheidung Eingang gefunden haben mag. Der Beklagten ist es jedenfalls, wenn sie selbst aus wirtschaftlichen Erwägungen das ihr zur Beendigung des "ewigen" Widerrufsrechts ihrer Darlehensnehmer zur Verfügung stehende Mittel der Nachbelehrung nicht einsetzt, verwehrt, im Falle der Ausübung des dann fortgeltenden Widerrufsrechts dem Darlehensnehmer Rechtsmissbräuchlichkeit mit der Erwägung vorzuwerfen, dieser mache von dem Widerrufsrecht nur aus wirtschaftlichen Gründen, nämlich deshalb Gebrauch, um sich ohne Vorfälligkeitsentschädigung von dem Darlehen lösen."OLG BBG 4 U 182-14 v 01062016 SPK .pdf
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Vorgänge der Grundschuldabtretung sind schon richtig beschrieben worden. Natürlich ist da ein Notar involviert bei der Abtretung, aber das machen die Notare der Banken unter sich aus, man muss dafür nicht selber zum Notar gehen.
Es wird im Treuhandwege ausgezahlt. Bank A überweist an Bank B zu treuen Händen, der Wortlaut lautet: Du darfst über das Geld verfügen, wenn du mir die Grundschuld ranggerecht zur Verfügung stellst.
Eine Löschung und Neueintragung macht im Normalfall überhaupt keinen Sinn, aber der WRJ und die RAW ist kein Normalfall, dazu - also warum Löschung der GS von Nöten sein kann - können dann die Juristen unter uns wieder mehr schreiben. Ist das zu vermeiden, sollte man es in Bezug auf die Ablösung der Darlehen durch eine andere Bank zumindest aus Kostengründen vermeiden. In Bezug auf die RAW kann es Sinn machen, wenn ich den bisher auch noch nicht verstanden habe. Muss ich aber auch nicht, da verlass ich mich auf meinen anerkannten Juristen für meine Kunden!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es gab mE ein Urteil, wo alleine der Antrag auf Löschung (nicht jedoch der Antrag auf Abtretung) der GS die Beschwer (und/oder der Streitwert?) beeinflusst. Ob dieses Urteil mit den Beschlüssen des BGH ua bzgl Streitwert und Beschwer irrelevant geworden ist, weiß ich nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nicht schön, aber evtl trotzdem lesenswert: LG Karlsruhe, 05.10.2015 - 10 O 343/15
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ist ja aber mit dem Urteil des BGH v. 12.07.2016 hinfällig...Zitat von eugh
Da kann sich das LG Karlsruhe gleich dem LG/OLG Bamberg, LG Hof bzw. OLG Schleswig einreihen und die goldene Himbeere unter sich aufteilen. Hab ich noch ein Gericht vergessen? Bestimmt welche aus Frankfurt...ah, und Hamburg natürlich... ok, reicht eine Himbeere nicht aus...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
da verweise ich auf die schlagkräftige Argumentation des OLG BBG.... mit den eigenen Waffen geschlagen... wer eine Nachbelehrung aus wirtschaftlichen Gründen unterlässt, kann sich nicht auf rechtsmissbräuchliches Verhalten des Klägers berufen, wenn dieser auch nur aus wirtschaftlichen Gründen widerrufen hat...
https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post131610
oder anders rum, was wir schon immer gesagt haben, wer Verbraucherrechte mit Füßen tritt, braucht sich hinterher nicht aufs Recht berufen...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Soweit ich mich erinnere ging es dabei aber nicht um Streitwert oder Beschwer, sondern um die Nutzung des ausschließlichen dinglichen Gerichtsstands nach § 24 ZPO um den Gerichtsstand vom Sitz der Bank an das Gericht zu verlagern in dessen Bezirk sich das belastete Grundstück befindet.
Nach einer Entscheidung des BGH muss dazu ausschließlich die Löschung der GS beantragt werden. Der Antrag auf Abtretung ist nicht ausreichend.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, RAM! Bei dejure wird es hoffentlich bald den Volltext geben: OLG Koblenz, 29.07.2016 - 8 U 1049/15
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wat is denn nu mit dem BGH Urteil? Jeden Tag guckt man hoffnungsvoll nach....nüx. Wäre schön wenn es bald eintrudelt und meiner Bank vorgibt, wie sie zu rechnen hat
Jemand Interesse am Urteil in geschwärzter Form? Ich frage, weil es ja nur die reine Feststellung ist!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kann mir jemand die nachfolgende Ombudsentscheidung DSL Bank 2009 betreffend per PN zusenden. Liegt mir leider nicht mehr vor. Vielen Dank.
zu dieser Belehrung sind die beiden Ombudsentscheidungen ergangen. Wird das LG aber sicher nicht interessieren. Frau Dr. Müller (Ombudsfrau) war ja "nur" Vorsitzende Richterin am BGH und Vizepräsidentin des BGH ;-)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
LG Bonn, 06.05.2016 - 17 O 378/15 und 19.05.2016 - 17 O 399/15
Für beide Urteile gilt:„Die Widerrufsfrist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung.“
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Es kommt nicht darauf an, dass diese Formulierung auch in der Musterwiderrufsbelehrung verwendet wird. Auf die Gesetzlichkeitsfiktion des § 14 Abs. 2 und 3 BGB-InfoV kann sich die Beklagte vorliegend nicht berufen, weil sie die Musterwiderrufsbelehrung nicht vollständig übernommen hat (vgl. BGH, Urt. v. 01.03.2012 – III ZR 83/11).
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Dabei kommt es auch nicht auf die Frage an, ob sich die Abweichung zulasten des Verbrauchers auswirkt, etwa das Verständnis des Verbrauchers durch diese erschwert werden kann (vgl. OLG Köln, Urt. v. 23.01.2013 – 13 U 69/12 - BeckRS 2013, 04235).
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Die Ausübung des Widerrufsrechts ist weder rechtsmissbräuchlich noch verwirkt.
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Ebenso begründen die Sondertilgungen der Jahre 2008, 2010 und 2011 kein Umstandsmoment der Verwirkung. Sie stellen ebenso wie die vorrangegangen Zahlungen vertragliche Leistungen dar, da die Möglichkeit, diese konkreten Sondertilgungen zu leisten, bereits im Darlehensvertrag vorgesehen war.
Aber Achtung, beim 2. Urteil (17 O 399/15) folgte das Gericht nicht allen Klagepunkten:Ducnici (und alle), was meinst Du zum Umstand, dass das LG Bonn auch keinen Verstoß gegen Treu und Glauben seitens der Bank gesehen hat? Ok, wir kennen nicht den exakten Wortlaut der Klageschrift, aber es sieht zumindest so aus, dass es laut LG Bonn keine Pflicht der Bank darstellt, einen WR zu akzeptieren und an der RAW etc. mitzuwirken.Soweit die Kläger mit dem Antrag zu 2.) die Feststellung begehren, dass sie ab dem Widerruf keinen Nutzungsersatz oder Zinsen auf die Restschuld des gesetzlichen Rückgewährschuldverhältnisses schulden, steht ihnen ein solcher Anspruch unter keinem rechtlichen Gesichtspunkt zu.
Die Kläger haben der Beklagten ihre Leistung nicht in Verzug begründender Weise angeboten, sodass die Beklagte nicht zur Mitwirkung an der Rückabwicklung auf Grund Verzugs gehalten war.
Ein Nutzungsersatzanspruch der Beklagten entfällt entgegen der Ansicht der Kläger auch nicht auf Grund von Treu und Glauben. Es gibt keine allgemeine Rechtspflicht, die richtige Rechtsansicht zu vertreten und einen berechtigten Widerruf nicht zurückzuweisen (OLG Köln Hinweis v. 19.08.2015 – 13 U 19/15).
...
Der Anspruch auf Ersatz vorgerichtlicher Rechtsanwaltskosten, den die Kläger mit dem Klageantrag zu 4.) begehren, ist unter keinem rechtlichen Gesichtspunkt gegeben.
Auf §§ 286, 280 BGB können die Kläger den Anspruch nicht stützen. Die Beklagte befand sich mit der Rückabwicklung der Darlehensverträge nicht in Verzug. Gemäß § 357 BGB a.F. sind die Rücktrittsvorschriften entsprechend anwendbar, so dass gem. §§ 348, 320 BGB ein Zahlungsschuldner nicht in Verzug gerät, solange der Gläubiger die ihm obliegende Leistung nicht erbracht oder in Annahmeverzug begründender Weise angeboten hat (Masuch, in: MünchKomm BGB, 6. Aufl., § 357 Rz. 40). Im Rahmen des § 320 BGB hindert bereits das bloße objektive Bestehen des Leistungsverweigerungsrechts den Eintritt des Schuldnerverzuges. Einer Geltendmachung der Einrede bedarf es dazu nicht (Grüneberg, in: Palandt, 73. Aufl., § 320 Rz. 12). Der Schuldner kommt nur in Verzug, wenn der Gläubiger die Gegenleistung anbietet, wobei die Gegenleistung so beschaffen sein muss, dass der Schuldner in Annahmeverzug gebracht wird (Grüneberg, in: Palandt, 73. Aufl., § 286, Rz. 14; BGH NJW 1992, 556, 558). Hieran fehlt es vorliegend, da die Kläger ihre Leistung der Beklagten nicht in Annahmeverzug begründender Weise angeboten haben.
Auch aus der Modifikation des Rücktrittsrechts in § 357 Abs. 1 S. 2 und 3 BGB a.F. wonach Verzug spätestens 30 Tage nach Ausübung des Widerrufsrechts eintritt, ergibt sich zugunsten der Kläger nichts anderes. Denn es verbleibt im Übrigen bei den allgemeinen Verzugsvoraussetzungen, welche durch Abs. 1 S. 2 und 3 nicht suspendiert werden (vgl. Masuch, in: MünchKomm, a.a.O., § 357 Rz. 40), so dass die Voraussetzungen der §§ 348, 320 BGB erfüllt sein müssen.
Es besteht auch kein Anspruch der Kläger auf Ersatz der vorgerichtlichen Rechtsanwaltskosten im Hinblick auf die Verweigerung der Anerkennung des Widerrufs durch die Beklagte. Es gibt keine allgemeine Rechtspflicht, die richtige Rechtsansicht zu vertreten, so dass auch die Zurückweisung eines berechtigten Widerrufs keine Schadensersatzpflicht auslöst (OLG Köln, Hinweis v. 19.08.2015 – 13 U 19/15).
Wie war das nochmal? Da gibt es einerseits Pflichten und andererseits Obliegenheiten - und nur bei einem der beiden kann der Gegner bei Nicht-Befolgen rechtlich für sich etwas daraus herleiten.
Gilt das nur für die Frage, ob der Bank wegen Nicht-Akzeptierens des WR noch Zinsen auf die Restvaluta zustehen oder auch für die Frage, ob der klagende Kunde wegen des Nicht-Akzeptierens des WR durch die Bank Anspruch auf die Erstattung vorgerichtlicher Anwaltskosten hat?
Wenn ich das Urteil diesbzgl. lese, frage ich mich, in welchen Fällen demnach überhaupt ein Kunde Anspruch auf Erstattung vorgerichtlicher Anwaltskosten hätte.
Vielleicht könnte sich sebkoch (oder sonst jemand von Euch) ganz unverbindlich hierzu äußern? Danke!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@eugh:
sebkoch ist noch im Urlaub.
Er vertritt mich ebenfalls gegen meine Sparkasse mit der bekannten WRB aus 01/2008 (frühestens mit Erhalt und der Fußnote "Frist im Einzelfall prüfen"
Warte auch sehnsüchtig auf das schriftliche BGH Urteil vom 12.06.16
Gruss
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nach den Erfahrungen der vergangenen Wochen haben wir die Liste jener Kredite aktualisiert, für die der Widerruf auf Basis eines Erfolgshonorars umgesetzt werden kann. Mittlerweile sind fast alle großen Kreditinstitute dabei:
Widerrufsjoker ohne Kostenrisiko: Prozessfinanzierung für Kredite bei ING Diba, Sparkasse, Volksbank, Sparda und Co.
Leider sind bisher kaum Darlehen dabei, die nach 2010 abgeschlossen wurden. Wir gehen jedoch davon aus, dass anhand der Rechtssprechung in der nächsten Zeit auch Darlehen aus diesem Zeitraum noch für eine Prozessfinanzierung in Frage kommen werden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das Grundproblem bei solchen Lagen ist doch nicht das, das ein Obergericht tatsächlich Recht spricht, sondern immer nur etwas ausurteilt, das dann i.d.R. eine Bind-und Referenzwirkung entfaltet.
Liest man sich dann die Begründungen durch, kommt doch schon häufig das große Fragezeichen auf, ob denn ein ganzer Senat im Kollektiv nicht völlig sinnfrei und voll *** agieren kann bzw. agiert hat.
NmM ist es so, dass niemand jemals das große Spiel verstehen kann oder wird und selbst die Hauptinitiatoren postum sich vieles gar nicht mehr erklären können.
Hahnebüchende Bezugslagen und *** as its best.
Ich kann schon manchmal verstehen, dass viele Menschen schlimmst enttäuscht sich von Recht und Ordnung abwenden, wenn diese doch gar nicht das auswirken als das sie tituliert werden.
Diese Oberstgerichte hätten bei entsprechender Klagebegründung wahrscheinlich kein Problem damit, einem der Beute entnommenem Bankräuber, der auf Herausgabe unter Berufung seines Einsatzes und Riskiko klagt, ihm die Klage mit einer entsprechenden "nachvollziehbaren" Begründung stattzugeben. Da glaube ich sogar noch eher dran, als daran, dass ein absolut ehrlicher und korrekter Mensch, der einem ausgefeilten Betrug aufgesessen ist und sein ganzes Vermögen verloren hat und praktisch pleite ist, dass der auf dem Klageweg zu seinem Recht kommen kann.
Eher findest du da noch ne Wurst im Hundestall........
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Erste
Das haut ihnen schon das OLG Rostock um die Ohren _ keine Sorge.
