Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Von allen Zivilsenaten des BGH hatte dabei der sog. Bankensenat die geringste Zulassungsquote. Bei vom XI. Senat im Jahre 2015 insgesamt 562 erledigten Nichtzulassungsbeschwerden wurde lediglich in 21 Fällen die Revision zugelassen. Das sind gerade einmal 3,7 %!Zitat von Texis
Weil von einer Begründung der Zurückweisungsbeschlüsse regelmäßig gem. § 544 Abs. 4 Satz 2 Halbsatz 2 ZPO abgesehen wird, werden nur sehr wenige dieser Beschlüsse veröffentlicht und die Beendigung des Verfahrens bleibt dann oft auch dejure.org verborgen.
Wer von den juristischen Laien hier im Forum sich nicht vor dem Verlust der Illusion scheut, man müsse nur über eine Beschwer von 20.000 € kommen, dann werde der BGH bei einer Nichtzulassung der Revision durch das Berufungsgericht schon eine falsche OLG-Entscheidung korrigieren, der kann bei beck-online.de nach Anmeldung ja auch mal ein paar Euro für den Aufsatz von Rechtsanwalt beim BGH Dr. Thomas Winter mit dem Titel "Die Nichtzulassungsbeschwerde - ein Scheinrechtsmittel" investieren, der in der NJW 2016, 922 abgedruckt ist.
Widerrufsjoker - Vergleich mit der Bank
Hallo,
wer hat bereits Erfahrungen mit Vergleichen mit seiner Bank sammeln können?
Geht es erstmal grundsätzlich rein um ein neues Angebot für einen neuen Darlehensvertrag?
Wenn ich sehe, auf wieviel Geld die Bank bei einer möglichen Rückabwicklung verzichten muss, müsste meiner Meinung nach auch (neben eines neuen Vertragangebots) auch eine gewisse Geldsumme in bar zum Verhandlungsspielraum für den Vergleich verlangt werden.
Ist das zuviel verlangt? Wie sah Euer Vergleich aus? Was ist eine faire Geldsumme?
Über Meinungen/Tipps/Hinweise würde ich mich freuen. Bester Gruß! Chris
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das sieht ja noch düsterer aus mit der Revision als ich dachte.
Bei so Masseverfahren kann man schön sehen wie "kaputt" das Rechtssystem ist. Wie die Gerichte zur selben Widerrufsbelehrung unterschiedlich entscheiden, jedes Gericht meint Recht zu haben und nur die wenigstens Richter die größe haben, Ihre Rechtsprechugn anzupassen oder die Revision zuzulassen.
Dies verstärkt durch die wohl leider effektive Taktik der Banken fast jedes BGH Urteil vorher vom Tisch zu bekommen. Die Taktik ging voll auf. Im Jahre 2015 gab es nicht ein brauchbares Urteil zum Widerruf vom BGH oder? Möchte nicht wissen wie viele Urteile alleine wegen den Sparkassenbelehrungen abgewiesen wurden, die der BGH am 12.07. als falsch angesehen hat und die längst rechtskräftig sind oder die endlose Anzahl an Verwirkungs- und Rechtsmissbrauchsurteilen, die nach wie vor immer noch ergehen, auch wenn es sicherlich weniger geworden sind.
Anhand der Zahlen lässt sich da leicht nachvollziehen, dass der BGH hier statistisch gar nix korrigiert hat und wird.
Während bei den Banken flux ein neues Gesetz geschaffen wurde, damit zum 21.06.2016 schluss war mit den Widerrufen...passiert auf Darlehensnehmerseite gar nix. Das nennt sich dann effektiver Verbraucherschutz.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sicherlich ist die NZB (noch weniger die VerfBeschw) kein Selbstläufer. Diesbzgl. habe ich auch keine Illusionen, sehe mich aber darin bestärkt, dass der Kläger stichhaltige Argumente sammelt, weshalb in seinem Fall die Revision zuzulassen wäre. Das Mindeste dabei ist m.E., Gerichtsentscheidungen aufzuführen, welche den Fall des Klägers in möglichst gleicher Art betreffen, aber von unterschiedlichen OLGs verschieden beurteilt wurden. Daher hatte ich weiter vorne geschrieben, dass die Kenntnis auch von negativen Entscheidungen hilfreich sein kann (oft in den Klageerwiderungen der Banken-PVen zu finden). Oder ist das müßig?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hi,
erst einmal vielen Dank für die Infos, als selbst betroffener ING-Kunde hilft mir das sehr. Wie schon unsere Bankexperten geschrieben haben, kann man die Konditionen auf Internet-Seiten nur schwer einfach auf die eigene Situation 1:1 übertragen. Die Kondition hängt ja von vielen Faktoren ab:
- Immobilienart (EFH, selbst genutzte Wohnung, vermietete Eigentumswohnung oder Mehrfamilienhaus, Wohn- oder Gewerbeobjekt
- Kreditgrößenordnung
- Kundenart (z.B. ob jemand Privatkunde mit regelmäßigem Einkommen ist oder selbständiger Gewerbekunde)
- Restschuldhöhe im Verhältnis zum Beleihungswert (kleiner Exkurs: der Beleihungswert ist nicht der Verkehrswert (= aktueller Wert der Immobilie bei Verkauf), sondern der Marktschwankungen berücksichtigende nachhaltige Wert über die nächsten Jahre. Insofern ist der Beleihungswert i.d.R. mind. 15 - 20 % niedriger als der Verkehrswert)
- Bonität (nach neuer Wohnimmobilienkreditrichtlinie darf der Sicherheitenwert (sprich die Immobilie) bei der Kreditentscheidung keine Rolle mehr spielen, wichtig ist die prognostizierte Rückzahlungsmöglichkeit des Kunden)
Also ich arbeite selbst bei einer Bank und habe mir gerade mal unsere Einstände angeschaut (wobei ja jedes Haus eigene Einstände ermittelt) und finde das Angebot der ING nicht schlecht. Wenn mir die ING ein solches Angebot machen würde, ich wäre nicht abgeneigt ;-) Aber das muss ja jeder selbst entscheiden.
Liebe Grüße, Thomas
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und es hängt wie o.g. auch davon ab, wie die Bank die Wahrscheinlichkeit einschätzt, dass der WR vom Gericht (durch alle Instanzen) als wirksam bzw. unwirksam beurteilt werden wird. Schätzt die Bank die Wahrscheinlichkeit hoch ein, am Ende zu unterliegen, wird sie eher ein besseres Angebot unterbreiten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Anruf bei LG Bremen. Gestern Verkündungstermin. Schreiben liegt noch nicht vor. "Es wird festgestellt, beide Verträge sind rechtmäßig widerrufen und in ein RSV umzuwandeln. Die Kosten des Verfahrens trägt die Beklagte.
Wie gut, dass das BGH genau diese WRB am 12.07. abgeurteilt hat.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja genau diese. Ich hätte sonst speziell in meinem Fall noch eine andere Angriffsläche gehabt. Brauchte ich aber seit dem 12.07. nicht mehr.
Und jetzt hat man mal auch etwas positives aus dem Norden.
AW: Widerrufsjoker - Vergleich mit der Bank
Anbei ein Beitrag, welchen ich hierher verschoben habe. Damit er nicht überlesen wird, habe ich ihn hier noch einmal zitiert, mit der höflichen Bitte um Berücksichtigung. Auch hier nochmal ein herzliches Willkomen an Christia im Forum!
@Christia: Siehe Beitrag #15463, der teils zu Deiner Frage passt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
A propos Norden: LG Hamburg, 04.08.2016 - 321 O 10/16:Sehr schön:Tenor:
I. Es wird festgestellt, dass die primären Leistungspflichten des Klägers aus dem mit der Beklagten geschlossenen Darlehensvertrag vom 16./20.08.2008 über € 350.000,- (Konto Nr. 7...8) zur Zahlung von Zinsen und zur Erbringung von Tilgungszahlungen auf dieses Darlehen aufgrund des erklärten Verbraucherwiderrufs jedenfalls seit dem 30.05.2015 erloschen sind.
II. Die Beklagte wird verurteilt, an den Kläger € 243.661,71 nebst Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit 09.02.2016, Zug um Zug gegen Zahlung von € 465.757,22, zu zahlen.
III. Es wird festgestellt, dass die Beklagte verpflichtet ist, an den Kläger sämtliche Zahlungen nebst Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz zurück zu gewähren, die dieser zwischen dem 01.06.2016 und der Rechtskraft dieses Urteils auf den unter I. genannten Darlehensvertrag geleistet hat, Zug um Zug gegen Zahlung von € 465.757,22;
IV. Es wird weiter festgestellt, dass die Beklagte verpflichtet ist, dem Kläger den Schaden zu ersetzen, der diesem aus der mit Schreiben vom 03.08.2015 verweigerten (hilfsweise aus der mit Schreiben vom 29.10.2015 verweigerten) Anerkennung der Wirksamkeit des unter dem 16.04.2015 erklärten Widerrufs der auf den Abschluss des unter I. genannten Darlehensvertrages gerichteten Willenserklärung /verweigerten Rückabwicklung des unter I. genannten Darlehensvertrags entstehen wird.
V. Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.
VI. Die Beklagte hat die Kosten des Rechtsstreits zu tragen.
VII. Das Urteil ist gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 110 % des jeweils zu vollstreckenden Betrags vorläufig vollstreckbar.
VIII. Der Streitwert wird auf 393.661,71 € festgesetzt, wobei die Feststellungsanträge mit 150.000,- € bewertet worden sind.Ein Hammer-Urteil, meine ich.Entgegen der Darstellung des OLG Karlsruhe hat der Bundesgerichtshof in der zitierten Entscheidung vom 12.05.1998 Realkredite gerade nicht ausdrücklich von der Nutzungsvermutung ausgenommen, sondern lediglich im Rahmen der Herleitung der Nutzungsvermutung dargestellt, dass die Bank ihrerseits ihren Verzugsschaden mit Ausnahme von Realkrediten nach einem Zinssatz von 5 % über dem jeweiligen Diskontsatz abstrakt berechnen könne. Was aber zugunsten der Bank gelte, müsse bei der Schätzung von Nutzungszinsen nach § 818 Abs. 1 BGB auch zu ihren Lasten gelten. Diese Übertragung der Höhe des Verzugsschadens auf die Höhe der Nutzungszinsen würde aber voraussetzen, dass Bank/Sparkasse zur Verwendung der Beträge entsprechend im Bereich der Realkreditvergabe gebunden wäre. Dies ist weder vorgetragen noch gerichtsbekannt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
... Wie wird denn nun "in der Regel" der Streitwert festgemacht? Hier gab es doch auch mal die verschiedensten Ansätze. Mir wird nun ein wenig Bange, da unsere RA-Kanzlei (die auch für den Verbraucherschutz prüfen) diesen in 2015 nur auf wenige Zehntausend EUR bezifferte, eben nur den Zinsvorteil. Die Gesamtkreditsumme ist fast 10 mal höher... Er hat gerade am LG einen Nachweis aller von uns erbrachten Zins- und Tilgunszahlungen eingereicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Leider ist es oft die volle Darlehensvaluta
" Nun hat allerdings das OLG Frankfurt mit Beschluss vom 27.02.2015 (Az. 19 W 60/14) ausgeführt, dass die ursprüngliche Valuta des Darlehens anzusetzen ist (in diesem Sinn wohl auch BGH, Beschluss vom 07.04.2015, Az. XI ZR 121/14). "
https://www.anwalt.de/rechtstipps/wi...rt_069259.html
Wobei, aktueller:
"
Nachdem durch die bislang ergangene unterschiedliche Rechtsprechung große Unsicherheit herrschte, wie der Streitwert zu bestimmen sei, hat der BGH in den vorstehenden Entscheidungen klargestellt, dass der Streitwert wie folgt zu berechnen ist:
- Alle Zins- und Tilgungsleistungen (auch Sondertilgungen), die der Darlehensnehmer auf das Darlehen erbracht hat, werden addiert und bilden den Streitwert.
- Ein Anspruch auf Nutzungsersatz bleibt bei der Berechnung außer Betracht.
- Macht der Darlehensnehmer auch einen Anspruch auf Freigabe der Grundschuld geltend, ist für diesen Anspruch der Nennwert der Grundschuld (Nicht die Valutierung!) anzusetzen
"
https://www.anwalt.de/rechtstipps/bg...es_081419.html
T.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Perplex und schunckt:
Der BGH hat sich zum Streitwert und der Beschwer geäußert - siehe Beschlüsse vom:
- 12.01.2016 - XI ZR 366/15:
Liegt dem Verbraucherdarlehensvertrag wie hier kein verbundener Vertrag zugrunde (§ 358 BGB), kann der Wert der Beschwer nicht mit dem Nettodarlehensbetrag gleichgesetzt werden. Vielmehr sind in solchen Fällen, wenn das Schuldverhältnis gemäß § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB in der bis zum 12. Juni 2014 geltenden Fassung (künftig: aF) nach den §§ 346 ff. BGB rückabzuwickeln ist, die Leistungen maßgeblich, die der Kläger gemäß §§ 346 ff. BGB beanspruchen zu können meint.Der Nettodarlehensbetrag (OLG Frankfurt/Main, Beschluss vom 27. Februar 2015 – 19 W 60/14, juris Rn. 4) ist als Schätzgrundlage ungeeignet. Der widerrufende Verbraucher nimmt nicht für sich in Anspruch, die Darlehensvaluta behalten zu dürfen. Er will und kann den Darlehensgeber nicht an der sofortigen Geltendmachung von Ansprüchen aus § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB aF in Verbindung mit §§ 346 ff. BGB hindern (anderer Sachverhalt daher Senatsbeschluss vom 25. Februar 1997 – XI ZB 3/97, WM 1997, 741).
- 04.03.2016 - XI ZR 39/15
[2] 2. Der Wert der Feststellung, dass der Darlehensvertrag durch den Widerruf der Klägerin beendet worden ist, richtet sich nach der Hauptforderung, die die Klägerin gemäß §§ 346 ff. BGB beanspruchen zu können meint. Ein Anspruch auf Nutzungsentschädigung bleibt außer Betracht (Senat, Beschluss vom 12. Januar 2016 – XI ZR 366/15 Rn. 6 ff.). Die Hauptforderung der Klägerin auf Rückzahlung der Zins- und Tilgungsleistungen beträgt unstreitig 38.902,12 €.
[3] Neben diesem Wert hat die weitere Feststellung des Betrages, den die Klägerin der Beklagten noch schuldet, keinen eigenständigen, darüber hinausgehenden Wert.
[4] Die Verurteilung zur Bewilligung der Löschung der Grundschuld hat einen Wert von 88.000 €. Insoweit ist der Nennwert, nicht die Höhe der Valutierung maßgeblich. Ein geringerer Wert des belasteten Grundstücks (vgl. hierzu BGH, Beschluss vom 24. Oktober 2007 – IV ZR 99/07, juris Rn. 6 f.) ist nicht festgestellt.
Demnach ist also nicht die volle Darlehenssumme der Streitwert, sondern dieser richtet sich nach der Hauptforderung. Dies sind die vom Verbraucher an das Kreditinstitut geleisteten Zahlungen (Tilgung + Zinsen + sonstige Gebühren), welche meist unter der kompletten ursprünglichen Darlehenssumme liegen dürften, außer bei schon lange laufenden Verträgen. Falls auch die Löschung/Freigabe der Grundschuld gefordert wurde, erhöht sich der Streitwert um die Höhe dieser weiteren Hauptforderung.
Bitte korrigiert mich, falls ich hier aus der Erinnerung heraus etwas falsch oder unvollständig wiedergegeben haben sollte. Danke.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
3. Finde ich bemerkenswert.
Wenn man Zeit hat, sollte man zu begin die Freigabe der Grundschuld aussen vor lassen. Senkt die Kosten. Wenn man gewinnt und die Bank nicht rum zickt, ist das Thema abgehakt. Ansonsten muss man separat die Freigabe oder Abtretung der Grundschuld einklagen, sodass (via Notar) zug-um-zug eine neue Bank eingetragen werden kann.
(Stichwort Sicherungsvetrag, Zweckerklärung ...)
Eine normale Anschlussfinanzierung wird ja auch so abgewickelt.
Oder..... ?
T.
(Ja okay, ist Off Topic)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sehr gut plausibel und Nachvollziehbar.
Annahmeverzug müssen wir glaube ich aufgeben. Es wäre besser auf verstoß gegen Treu und glauben wegen der Verweigerung der Rückabwicklung zu setzten.
Das hier ist auch gut:
4. Da der Widerruf wirksam ist, war die Beklagte aus dem hieraus entstandenen Rückgewährschuldverhältnis verpflichtet, daran mitzuwirken, das Schuldverhältnis rückabzuwickeln. Hiergegen hat sie durch die Weigerung, die Wirksamkeit des Widerrufes anzuerkennen und das Vertragsverhältnis rückabzuwickeln, verstoßen. Sie ist dem Kläger daher zum Ersatz des ihm hierdurch ggf. entstehenden Schadens verpflichtet, § 280 BGB.
Ich bin mal echt gespannt wie der BGH die 2,5% begründen will.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich wollte nochmal anmerken, dass mein Bankenverteter überhaupt keine Schwierigkeiten mit der Grundschuld sieht.
Das machen die Banken unter sich aus , sagte er.
Sobald die Retsvaluta bezahlt ist, erhebt im Gegenzug die neue Bank die Ansprüche.
Vielleicht mag es daran liegen, dass ich bereits ein zweitrangiges kleines Darlegen bei dieser aufgenommen hat, was sich automatisch an den freiwerdenen Tilgungen bedient
Vielleicht mag @noalmaxim als Fachmann nochmal dazu Stellung nehmen.
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