Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von fighting lawyer
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Na dann, das Muster sah übrigens auch bloße Textform vor ...

  3. Avatar von Berliner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Es geht halt weiter.
    Es ist allerdings traurig und gleichzeitig grotesk, dass es diese "Schlichtung" geben kann.

  4. Avatar von Cuby
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    So ab heute kann die schriftliche Urteilsbegründung jeden Tag kommen, bin mal gespannt, wie lange es noch dauert.

  5. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    OLG Düsseldorf, 06.02.2015 - I-4 U 46/13: Widerspruch einer auf einen Lebensversicherungsvertrag gerichteten Willenserklärung; kein Verstoß gegen Treu und Glauben, keine Verwirkung => RAW:
    3.
    Der Kläger hat zudem einen Anspruch gegen die Beklagte gemäß § 818 Abs. 1 BGB auf Herausgabe bzw. Wertersatz (§ 818 Abs. 2 BGB) der gezogenen Nutzungen. Dies sind die aus den eingezahlten Versicherungsprämien erlangten wirtschaftlichen Vorteile, die der Senat hier gemäß § 287 Abs. 2 ZPO für den Zeitraum von Februar 1999 bis einschließlich Juli 2011 auf insgesamt 1.855 EUR schätzt.

    a)
    Nach der Lebenserfahrung ist zu vermuten, dass die Beklagte durch die rechtsgrundlos erlangten Beitragszahlungen wirtschaftliche Vorteile erlangt hat, die sie bei der Abrechnung nach Vertragskündigung nicht vollständig an den Kläger zurückgezahlt hat, da anderenfalls das Geschäftsmodell der Beklagten bzw. ihrer Rechtsvorgängerin wirtschaftlich nicht sinnvoll wäre. Soweit die Beklagte hierzu behauptet hat, sämtliche Beiträge seien abzüglich der Abschluss- und Verwaltungskosten und des Risikoanteils vollständig in den Investmentfonds eingezahlt worden, bedeutete dies angesichts der negativen Entwicklung des Investmentfonds, dass die Beklagte keine Gewinne erwirtschaftet hätte. Ihre Behauptung, das Geschäftsmodell beruhe auf der „Quantität der abgeschlossenen Verträge“, erschließt sich vor diesem Hintergrund nicht. Die Beklagte hat zudem nicht dargelegt, wie sie Überschüsse i.S.v. § 20 der Versicherungsbedingungen erzielt und verwendet hat, sofern sämtliche Beiträge ‑ mit Ausnahme des geringfügigen Risikoanteils ‑ ausschließlich in Fondsanteile und zur Deckung der Abschluss- und Verwaltungskosten verwendet worden sein sollen.

    Hinzu kommt, dass die Verwendung der Versicherungsbeiträge bis zur Kündigung und Abrechnung des Versicherungsvertrags in 2008 nicht vollständig nachvollziehbar ist: Nach dem Inhalt des Versicherungsvertrags war der Investmentfond A. International S. Aktienfond vereinbart. Es ist schon ‑ worauf der Senat in der mündlichen Verhandlung vom 09.12.2014 hingewiesen hat ‑ nicht feststellbar, dass dieser überhaupt bis zur Kündigung des Versicherungsvertrags im Jahre 2008 bestand. Zudem hat die Beklagte in ihrem nachgelassenen Schriftsatz vom 16.01.2015 die von ihr behauptete Fondsentwicklung nur bis zum 01.12.2007 dargestellt. Zu diesem Zeitpunkt soll sich das Fondsguthaben auf 2.940,29 EUR belaufen haben; diese Summe entspricht annähernd dem Betrag, den die Beklagte dem Kläger als Rückkaufswert ausgezahlt hat (2.899,16 €). Dass die Beklagte aus dem Beitrags‑/Fondsguthaben in der Zeit vom 01.12.2007 bis zur Abrechnung des Vertrags Ende 2008 gar keine weiteren Nutzungen gezogen hat, ist ebenso lebensfremd wie die Annahme, dass innerhalb eines Jahres keine Wertveränderung eingetreten ist.

    Die Entwicklung des Fondsguthabens kann daher hier für die Bestimmung der ersatzfähigen Nutzungen nicht zugrunde gelegt werden. Ebenso wenig kann davon ausgegangen werden, dass die Beklagte bzw. ihre Rechtsvorgängerin keinerlei Nutzungen gezogen hat.

    b)
    Der Senat hat deshalb gemäß § 287 Abs. 2 ZPO bei der Ermittlung der ersatzfähigen Nutzungen für den Zeitraum von Dezember 1999 bis einschließlich Juli 2011 die vom Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft e.V. (GDV) veröffentlichten Jahreswerte der Nettoverzinsung der Kapitalanlagen für Lebensversicherungen im engeren Sinne zugrunde gelegt. Diese sind im Internet auf der Homepage des G. e.V unter www….de/Zahlen/Fakten/Lebensversicherung/Kapitalanlagen abrufbar und damit allgemeinkundig. Es handelt sich um die Nettoverzinsung der Kapitalanlagen, bei der sämtliche Erträge und Aufwendungen auf Kapitalanlagen berücksichtigt werden. Einbezogen sind auch Erträge und Verluste aus dem Abgang von Kapitalanlagen sowie Abschreibungen auf Wertpapiere und Investmentanteile. Lebensversicherungen im engeren Sinne umfassen nach den im Internet mitgeteilten Angaben des G. e.V. reine Lebensversicherungen ohne Verträge aus dem Bereich von Pensionskassen und Pensionsfonds.

    Soweit die Beklagte meint, die Nettoverzinsung der Kapitalanlagen dürfe einer Schätzung gemäß § 287 Abs. 2 ZPO nicht zugrunde gelegt werden, hat sie keine anderen Zahlen dargelegt, die eine genauere Feststellung der gezogenen Nutzungen erlauben. Die Beklagte hat insbesondere keine Geschäftsberichte ihrer Rechtsvorgängerin vorgelegt, denen sich konkretere Daten für den hier relevanten Zeitraum entnehmen ließen. Die von der Beklagten mit nachgelassenem Schriftsatz vom 16.01.2015 vorgelegte Ablichtung einer Seite 26 aus einer nicht näher erläuterten Broschüre des G. e.V. betrifft nicht die Nettoverzinsung von Kapitalanlagen, sondern „Neue Kapitalanlagen im Gesamtjahr 2013“. Dass in dieser Darstellung „Neue Kapitalanlagen“ ausweislich der entsprechenden Fußnote keine Depotforderungen und Kapitalanlagen für Rechnung und Risiko von Inhabern von Lebensversicherungspolicen umfassen, bedeutet nicht, dass die Jahreswerte der Nettoverzinsung aller Kapitalanlagen für Lebensversicherungen im engeren Sinne keine taugliche Schätzgrundlage sind. Maßgeblich ist dabei nicht der Gesamtbestand der „Neuen Kapitalanlagen“ im Jahr 2013, sondern die für Lebensversicherungen (ohne Pensionskassen und –fonds) in der Vergangenheit erzielten durchschnittlichen Nettoverzinsungen.

    c)
    Ausgehend von den Angaben des G. e.V. zur Nettoverzinsung der Kapitalanlagen von 1980 bis 2013 ergibt sich für den Zeitraum von Dezember 1999 bis einschließlich Juli 2011 ein Gesamtzinsbetrag von gerundet 1.855,00 EUR.

    Bei der Ermittlung dieses Betrags hat der Senat in diesem Verfahren entsprechend seinem Hinweis im Termin vom 16.12.2014 den Durchschnittswert der Nettoverzinsung der Jahre 2000 bis 2011 zugrunde gelegt. Da die Angaben des G. e.V. die Nettoverzinsung für die Jahre vor 2000 in Fünf-Jahresschritten ausweisen, liegt der Schätzung für den Monat Dezember 1999 der Zinssatz für das Jahr 2000 zugrunde. Für den maßgeblichen Zeitraum ergibt sich damit ein Durchschnittswert von 4,92 %. Desweiteren berücksichtigt die Schätzung, dass der Kläger monatliche Beiträge in Höhe von 51,13 EUR von Dezember 1999 bis Februar 2008 gezahlt hat. Der Wert des Versicherungsschutzes für das Risiko Leben fällt dabei mit insgesamt 328,11 EUR für den gesamten Zeitraum nicht erheblich ins Gewicht und kann bei der Schätzung der entgangenen Nutzungen außer Betracht bleiben. Die Rückzahlung von 2.899,16 EUR im November 2008, die sich mindernd auf das ab diesem Zeitpunkt zu verzinsende Kapital auswirkt, hat der Senat ebenfalls berücksichtigt. Da keine Anhaltspunkte dafür ersichtlich sind, dass die Beklagte die Teilzahlung von 2.899,16 EUR auf einen Bereicherungsanspruch auf Herausgabe gezogener Nutzungen erbracht hat, ist davon auszugehen, dass die Beklagte auf die Hauptforderung nach Abrechnung des Versicherungsvertrags gezahlt hat, so dass die Zinsansprüche nicht bereits teilweise erfüllt sind.

    Insgesamt hat die Beklagte daher noch einen Betrag von 3.689,60 EUR an den Kläger zu zahlen.

  6. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    LG Kiel, 03.05.2016 - 8 O 150/15:
    Tenor

    1. Es wird festgestellt, dass der Kläger nicht verpflichtet ist, Zinsen aus dem Darlehensvertrag zwischen den Parteien über 114.000,00 € zu der Konto-Nr. ... zu zahlen.

    2. Es wird festgestellt, dass der Darlehensvertrag rückabzuwickeln ist.

    3. Es wird festgestellt, dass die Beklagte verpflichtet ist, an den Kläger im Rahmen der Rückabwicklung des Darlehensvertrages Nutzungen auf die vom Kläger bis zum 22.04.2015 geleisteten Zins-, Tilgungs- und Sondertilgungszahlungen zu erstatten.

    4. Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.

    5. Die Beklagte trägt die Kosten des Rechtsstreits.

    6. Das Urteil ist wegen der Kosten in Höhe des 1,1fachen des jeweils zu vollstreckenden Betrages wegen der Kosten vorläufig vollstreckbar.

    Und weiter:
    Das erkennende Gericht schließt sich der Rechtsauffassung der im Schriftsatz vom 29.03.2016 auf Seite 3 zitierten Oberlandesgerichte an, wonach die streitgegenständliche Fußnote eine eigene inhaltliche Bearbeitung des Musters darstellt (statt aller OLG Nürnberg - 14 U 2439/14, vgl. Anlage K9).

  7. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ist das schon bekannt?

    https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/d..._20160513.html

    Spannend, warum der Senat keinen Rechtsmissbrauch nach § 242 sieht:

    "Dieses Ergebnis wird letztlich auch dadurch bestätigt, dass der Gesetzgeber mit dem Gesetz zur Umsetzung der Wohnimmobilienkreditrichtlinie und zur Änderung handelsrechtlicher Vorschriften vom 11.03.2016 in Art. 229 § 38 Abs. 3 EGBGB einen Erlöschenstatbestand hinsichtlich von fortbestehenden, auf fehlerhaften Widerrufsbelehrungen beruhenden Widerrufsrechten für diejenigen Immobiliarkreditverträge eingeführt hat, die zwischen dem 01.09.2002 und dem 10.06.2010 geschlossen wurden. Der Gesetzgeber geht in seiner Begründung zur Einführung der genannten Vorschrift bezogen auf Fälle wie den vorliegenden, in denen Verbraucher wegen des gefallenen Zinsniveaus für Immobilienkredite fehlerhafte Widerrufsbelehrungen zum Widerruf langfristiger Verträge mit Zinsbindungen nutzen, davon aus, dass nach der Rechtslage vor Einführung der Vorschrift grundsätzlich die Widerrufsrechte unbefristet bestehen. Da die Verbraucher aber zwischenzeitlich genug Zeit gehabt hätten, die ihnen erteilten Widerrufsbelehrungen zu prüfen und jedenfalls innerhalb einer ihnen einzuräumenden Übergangsfrist von 3 Monaten ab Inkrafttreten des Gesetzes zur Umsetzung der Wohnimmobilienkreditrichtlinie ihre Altverträge noch widerrufen könnten, greife ein Erlöschen der Widerrufsrechte nach Ablauf der Übergangsfrist nicht unzulässig in die Rechte der Verbraucher ein (BT-Drucksache 18/7584, S. 145/146).

    Wenn der Ausübung von Widerrufen aber bereits der Einwand der unzulässigen Rechtsausübung entgegenstünde, könnten bis zum Beginn und innerhalb der Übergangsfrist keine Verträge mehr rechtswirksam widerrufen werden."


    Das ist überzeugend!!!

  8. Avatar von lelo44
    lelo44 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @Berliner:

    Da wäre ich glatt so "frech", mal bei der Ombudsfrau nachzuhaken und darauf hinzuweisen, dass möglicherweise versehentlich übersehen wurde, dass der Mustertext gerade nicht beachtet worden ist, weil der Gesetzgeber für das Muster einen Widerruf in "Textform" als ausreichend erachtet, wohingegen deine Belehrung fälschlicherweise die strengere "Schriftform" vorgibt. Falls in der Verfahrensordnung nichts zur nachträglichen Korrektur offensichtlicher Fehlentscheidungen steht, wäre dies meinem Verständnis nach auch nicht grundsätzlich ausgeschlossen.

    Im Übrigen haben bereits fehlende Überschriften schon mehrmals zur Aufhebung der Schutzfunktion geführt (Vgl. Brandenburgisches OLG, Urteil vom 20.01.2016, Az. 4 U 79/15).

    Ich hab auch noch ein Schlichtungsverfahren als Nebenschauplatz laufen. Bei mir gibt es noch wesentlich mehr Bearbeitungen bei der Belehrung. Da bin ich ja mal gespannt auf das Ergebnis. Werde natürlich auch hier berichten, wie es ausgeht.

    Für den Fall dass ein Schlichtungsspruch für den Beschwerdeführer positiv ausgeht und für die private Bank bindend ist (da unter 10.000,- EUR), weiss jemand, was man manchen kann, wenn die Bank trotz der Bindungswirkung nicht zahlt? Man muss ja mit allem rechnen.

  9. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von lelo44
    Für den Fall dass ein Schlichtungsspruch für den Beschwerdeführer positiv ausgeht und für die private Bank bindend ist (da unter 10.000,- EUR), weiss jemand, was man manchen kann, wenn die Bank trotz der Bindungswirkung nicht zahlt? Man muss ja mit allem rechnen.
    Direkt einklagbar wird der Entscheid für den Anspruchsteller nicht sein. Ein Hinweis an den Bundesverband Deutscher Banken dürfte das Problem aber wohl aus dem Weg schaffen, denn die Mitglieder haben sich gegenüber dem Verband verpflichtet gemäß der Schlichtungsordnung zu verfahren. Ein Mitglied, das diese nicht entsprechend honoriert, dürfte kaum sanktionslos dagegen verstoßen können. Andernfalls könnte man sich das Schlichtungsverfahren sonst gleich sparen.

  10. Avatar von Berliner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Harley
    .... Andernfalls könnte man sich das Schlichtungsverfahren sonst gleich sparen.
    Ich bin bereits beim "Andernfalls" angekommen

  11. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Meine Beschwerde bei der Ombudsstelle für private Banken bzgl. Bearbeitungsentgelt (2% der Dalehenssumme) bei einem KfW-Kredit hatte nichts gebracht, so dass ich darauf den WRJ zog. Daher bin ich eigentlich froh, dass der Entscheid der Ombudsstelle damals für mich negativ ausging, da mich das dann erst auf den WRJ brachte.

  12. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    In Bezug auf RSVen mag dieser Blog lesenswert sein, welcher von seinen Machern jedoch im April 2016 eingestellt wurde ("read-only"). Vielleicht hat ja jemand von den hier mitlesenden Anwälten Lust/Zeit, mit den Verantwortlichen des Blogs in Kontakt zu treten, um dem Blog wieder Leben einzuhauchen. Mit der Problematik, dass RSVersicherer häufig die Deckung beim WRJ verweigern, gäbe es ein brandaktuelles Thema. Z.B. zur ARAG dort...

  13. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ein echter Freund der Banken (man glaubt es wirklich nicht):

    https://www.limburger-zeitung.de/2016...htiges-urteil/

  14. Avatar von dogfight76
    dogfight76 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Was für ein "Honk" !! Unfassbar

  15. Avatar von Cuby
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Er hat doch recht. Mal im Ernst, hier braucht sich doch keiner was vormachen. Als ob es hier jemanden wirklich um Rechtsprinzipien geht. Jeder will hier Geld verdienen und die günstige Gelegenheit nutzen und keiner hätte das gemacht, wenn er für ein neues Darlehen mehr Zinsen zahlen müsste.
    Jeder wusste ganz genau um sein Widerrufsrecht und dass es in 14 Tagen abläuft.

  16. Avatar von StGe1973
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Cuby,

    absolute Zustimmung, doch ist es grundsätzlich falsch bei Verträgen moralisch zu werten. Banken könnten ebenfalls bei der Vorfälligkeitsentschädigung nach der Soll-Soll Methode abrechnen. Obwohl es nicht der Realität entspricht rechnen sie nach der Soll-Haben Methode ab, was natürlich für den Kunden extrem schlecht ist. Aber rechtlich in Ordnung, also tun sie es.
    Weißt ich vermiete schon seit vielen Jahren privat Immobilien und bei Mietrückständen habe ich schon absolut jede Geschichte gehört. Ich wurde betrogen, Firma zahlt den Lohn nicht, Ex-Frau nimmt mich aus und 100 andere Geschichten. Können alle stimmen oder nicht, ich bewerte das nicht. Aber letztlich bleibt es halt bei der Räumungsklage, weil es bei wirtschaftlichen Dingen einfach um Rechte und Pflichten geht.

    Wenn alle rein moralisch handeln würden, dann würden sich Banken und Bankunden oder Vermieter und Mieter anders verhalten. Tun sie aber nicht, weil moralisches Handeln (leider!!!) immer die Gefahr beinhaltet vom anderen ausgenutzt zu werden. Ich brauche den Widerruf finanziell nicht und ich wäre absolut für moralisches Handeln. Aber nur dann, wenn Banken bei Darlehensvergaben, Vorfälligkeitsentschädigungen usw. ebenfalls aus moralischen Gründen auf ihre Rechte gegenüber Kunden verzichten...

  17. Avatar von Berliner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Ein echter Freund der Banken (man glaubt es wirklich nicht):

    https://www.limburger-zeitung.de/2016...htiges-urteil/

    Hatte er zu diesem Zeitpunkt einen Kredit gebraucht gehabt oder was?
    Ignorieren!

  18. Avatar von Domei
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Sehr gut geschrieben...
    Jeder hier hat andere Beweggründe warum er widerruft, der eine weil er muss, der andere weil er kann.
    Vertag kommt ja auch von Vertragen.
    Aber ich denke, die meisten die widerrufen, sind normale Menschen und nutzen das nicht bis zum äußersten aus.
    Wenn Banken die Möglichkeit hätten, würden sie es maßlos ausnutzen.
    Deshalb hat hier keiner mitleid.
    Es ist ja auch nicht so, das der Steuerzahler die Banken retten musste, ohne Gegenleistung.

    Aber es erstaunt mich schon, das Banken nicht einfach mal verhandeln, sondern bis zum letzten kämpfen.

    Alles wer so einfach, könnte man miteinander reden..

  19. Avatar von baumaus
    baumaus ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich habe auch ein wenig den Verdacht, dass die Banken im Hintergrund aufgerüstet haben und bei den Richtern networken.
    Bei uns wurde jetzt der Termin abgesagt mit Begründung, das Gericht bräuchte Urlaub und müsste sich danach neu zusammensetzen.
    Der erste Termin hatte 9 Monate Vorlaufzeit und wure kurz davor abgesagt mit einer fadenscheinigen und rechtlich wohl sehr fragwürigen Begründug der Nichtzuständigkeit. Damit wurde das Ganze ans Heimatgericht der Bank verwiesen, die dann 12 Monate für einen Termin brauchte, um dann kurz davor zu befinden, dass es dringend Urlaub bräuchte und sich danach ja eh erst mal neu berufen müsse,
    Wieder 5 Wochen her und noch nicht einmal einen Termin für die ALLERERSTE Verhandlung 20 Monate nach Klageeinreichung.
    Für mich schreit das jetzt nach sehr sehr fragwürdigen Absprachen zu meinen Lasten (insbesondere da jetzt das Gericht neu durch einen Einzelrichter ersetzt wird und es damit komplett willkürlich wird) und werde die Sache jetzt wohl ungeachtet der Zeit wirklich bis zum BGH laufen zu lassen, um wirklich den letzten holbaren Cent zu bekommen - ich habe die Faxen nämlich jetzt sowas von dick, dass ich richtig richtig böse werde.
    Und danach kann ich nämlich auch die Machenschaften der einzelnen Beteiligten in diesem Spiel öffentlich machen.

  20. Avatar von SKR
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Sehr gute Einstellung, zieh es einfach durch.

  21. Avatar von SAX01
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Du bekommst dein Geld nirgendwo so gut verzinst wie nach dem Widerruf

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