ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Das kannst Du der Sparkasse alles darlegen, da es sich bei den WRBs der Sparkassen um bundesweit identische Formulierungen handelt (die WRB wurde seinerzeit vom Sparkassenverband herausgegeben):
Diese Mus*ter*be*leh*rung für die Wider*rufs*be*leh*rung sah eine ganze Zeit lang unter ande*rem den bereits vom Bun*des*ge*richts*hof als feh*ler*haft aner*kann*ten Pas*sus „Die Frist beginnt frü*hes*tens…“ sowie eine Fuß*note mit dem Text „Bitte Frist im Ein*zel*fall prü*fen“ vor.
Diese oder ähn*li*che Wider*rufs*be*leh*run*gen von Spar*kas*sen haben das OLG Bran*den*burg mit Urteil vom 17.10.2012 Az. 4 U 194/11, OLG Mün*chen mit Urteil vom 21.10.2013 Az. 19 U 1208/13, LG Dort*mund Urteil vom 04.06.2014 Az. 3 O 586/13, OLG Köln Urteil vom 23.01.2013 Az. 13 U 217/11 und Az. 13 U 218/11, LG Karls*ruhe Urteil vom 11.04.2014 Az. 4 O 395/13 und LG Wies*ba*den Urteil vom 18.12.2014 Az. 9 O 95/14 als feh*ler*haft ange*se*hen. Nicht alle der Ent*schei*dun*gen sind bis*her rechts*kräf*tig, aller*dings scheint sich eine gewisse Ten*denz der Recht*spre*chung hin*sicht*lich die*ser Spar*kas*sen*be*leh*rung abzuzeichnen.
Frage doch mal bei Deiner RSV nach, d.h. schicke ihr Dein Schreiben und die Antwort der Bank. Achtung, falls die Einschätzung der WRB durch den RA etwas gekostet hat, musst Du die wohl trotz RSV selbst zahlen - außer, dass eine solche Beratung bereits vor einem Schadensereignis abgedeckt ist. Viel Erfolg!
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Diese Mus*ter*be*leh*rung für die Wider*rufs*be*leh*rung sah eine ganze Zeit lang unter ande*rem den bereits vom Bun*des*ge*richts*hof als feh*ler*haft aner*kann*ten Pas*sus „Die Frist beginnt frü*hes*tens…“ sowie eine Fuß*note mit dem Text „Bitte Frist im Ein*zel*fall prü*fen“ vor.
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Völlig OT meinerseits: Ich bin ja "beruhigt", dass nicht nur bei mir ständig Sternchen(*) beim Zitieren von anderen Webseiten in meine Beiträge eingefügt werden, die ich dann mühsam wieder löschen muss. Wohl ein Problem mit der Forensoftware...
Zitat von moosel
Ja, Die Prüfung habe ich selbst bezahlt
Aber m.E. eine gute Investition - auch wenn die RSV nicht zahlt - denn so kann man besser einschätzen, ob/wie man weitermacht.
meine RSV läuft ab 23.01 2015 12 UHR ( ohne Wartezeit).
Die Ablehnung ( Brief der Sparkasse )
ist vom 29.01.2015 . Also müsste die RVS den Fall annehmen !!
Das oben genannte Schreiben der Sparkasse gilt laut Rechtsschutzversicherung noch nicht als Ablehnung,dass heißt ich muss erst den Darlehensvertrag widerrufen. Laut RSV ist der Fall dann bei einer Absage abgesichert bzw ich kann mir dann einen RA suchen .
Du hast vor Widerruf eine RSV abgeschlossen. Jetzt erklärst Du den Widerruf und hast somit für das Klageverfahren vollen Rechtsschutz? Und das ganze bei einer Neubaufinanzierung?
Das oben genannte Schreiben der Sparkasse gilt laut Rechtsschutzversicherung noch nicht als Ablehnung,dass heißt ich muss erst den Darlehensvertrag widerrufen. Laut RSV ist der Fall dann bei einer Absage abgesichert bzw ich kann mir dann einen RA suchen .
Las dir den Namen vom SB geben und schick das Schreiben der Sparkasse der Rs per Fax rein. Die sollen mal begründen was eine richtige Ablehnung ist.
Du hast vor Widerruf eine RSV abgeschlossen. Jetzt erklärst Du den Widerruf und hast somit für das Klageverfahren vollen Rechtsschutz? Und das ganze bei einer Neubaufinanzierung?
... Das oben genannte Schreiben der Sparkasse gilt laut Rechtsschutzversicherung noch nicht als Ablehnung,dass heißt ich muss erst den Darlehensvertrag widerrufen
Und wenn die Bank innerhalb der gesetzten Frist gar nicht antwortet? M.E. wäre das ein Schadensfall für die RSV. Oder nicht?
Hier einige Fehler !!1.
Der Fußnotenverweis bei der Widerrufsfrist, wo es dann heißt: „Bitte im Einzelfall prüfen“. Danach müsste sich der Verbraucher selbst darum kümmern, herauszufinden, ob die Widerrufsfrist zwei Wochen läuft. Das Verbraucherkreditrecht sieht jedoch vor, dass dem Verbraucher eine ordnungsgemäße Widerrufsbelehrung zur Verfügung gestellt wird. Sie muss daher eine deutliche Belehrung über die wesentlichen Rechte und Pflichten enthalten, wozu insbesondere die Belehrung über die Widerrufsfrist gehört.
Somit entfällt die Möglichkeit, dass sich die SpK auf die Schutzwirkung des amtlichen Musters berufen kann, denn sie hat in den Mustertext eingegriffen und ihn einer inhaltlichen Bearbeitung unterzogen.
Damit kommen wir zu dem Thema „frühestens“. Hier hat der Bundesgerichtshof ( Urteil vom 17.01.2013, III ZR 145/12) gesagt, dass die Verwendung des Wortes „frühestens“ es dem Verbraucher nicht ermöglicht, den Fristbeginn ohne weiteres zu erkennen. Er vermag der Formulierung lediglich zu entnehmen, dass die Widerrufsfrist „jetzt oder später“ beginnen soll, erfährt aber nicht, von welchen weiteren Voraussetzungen der Fristbeginn noch abhängen soll.
2. Sollte die SpK die Ansicht vertreten, sie habe das ab 1.04.2008 in Kraft getretene Muster verwendet, sieht es noch düsterer für sie aus: hier taucht das Wort „frühestens“ gar nicht mehr auf, außerdem fehlt die Formulierung „in Textform im zweiten Satz. Und schließlich fehlt bei den „Widerrufsfolgen“ der komplette letzte Satz des Musters.
Zitat von moosel
Hier die Widerrufsbelehrung 05.09.2008 Sparkasse Alzey Ried !!
Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen :-)
Hallo zusammen
Ich habe mein Vertrag von der Sparkasse ( vom 05.09.2008 ) schon mehrmals prüfen lassen. Es wurden viele unterschiedliche Fehler entdeckt. Doch diese Aussage hat mir die Chance auf einen Widerruf genommen. Ich zitiere !!
Ihre Widerrufsbelehrung entspricht dem für eine Übergangsfrist bis 30.09.2008 noch verwendbaren seinerzeitigem Muster, abgedruckt im Bundesgesetzblatt 2004, Seite 3110.
Die Anlehnung an dieses Muster entfaltet für die Sparkasse eine Schutzwirkung zu ihren Gunsten, weshalb Sie, obwohl die Widerrufsbelehrung falsch ist, keinen Widerruf mehr erklären können.
Kennt sich da jemand aus ??? Hatte jemand schon so eine Aussage
Hier einige Fehler !!1.
Der Fußnotenverweis bei der Widerrufsfrist, wo es dann heißt: „Bitte im Einzelfall prüfen“. Danach müsste sich der Verbraucher selbst darum kümmern, herauszufinden, ob die Widerrufsfrist zwei Wochen läuft. Das Verbraucherkreditrecht sieht jedoch vor, dass dem Verbraucher eine ordnungsgemäße Widerrufsbelehrung zur Verfügung gestellt wird. Sie muss daher eine deutliche Belehrung über die wesentlichen Rechte und Pflichten enthalten, wozu insbesondere die Belehrung über die Widerrufsfrist gehört.
Somit entfällt die Möglichkeit, dass sich die SpK auf die Schutzwirkung des amtlichen Musters berufen kann, denn sie hat in den Mustertext eingegriffen und ihn einer inhaltlichen Bearbeitung unterzogen.
Damit kommen wir zu dem Thema „frühestens“. Hier hat der Bundesgerichtshof ( Urteil vom 17.01.2013, III ZR 145/12) gesagt, dass die Verwendung des Wortes „frühestens“ es dem Verbraucher nicht ermöglicht, den Fristbeginn ohne weiteres zu erkennen. Er vermag der Formulierung lediglich zu entnehmen, dass die Widerrufsfrist „jetzt oder später“ beginnen soll, erfährt aber nicht, von welchen weiteren Voraussetzungen der Fristbeginn noch abhängen soll.
2. Sollte die SpK die Ansicht vertreten, sie habe das ab 1.04.2008 in Kraft getretene Muster verwendet, sieht es noch düsterer für sie aus: hier taucht das Wort „frühestens“ gar nicht mehr auf, außerdem fehlt die Formulierung „in Textform im zweiten Satz. Und schließlich fehlt bei den „Widerrufsfolgen“ der komplette letzte Satz des Musters.
Sowas kommt dann zurück !!!
So , habe heute Post von der Sparkasse erhalten,
bezieht sich auf eine persönliche Anfrage zwecks unwirksame Widerrufsbelehrung ( Kopie von meinem RA über viele Fehler der WRB lag anbei)
Auf ihre Anfrage bei Herrn....antworte ich Ihnen in meiner Funktion als Qualitätsmanager der Sparkasse ... Sie beanstanden die Widerrufsbelehrung zu o. genannten Darlehen.
Wir haben ihre Anfrage zum Anlass genommen, Ihren Darlehensvertrag durch unsere Rechtsabteilung zu überprüfen.
Dabei sind wir zu dem Ergebnis gelangt, dass die verwendete Widerrufsbelehrung nicht zu beanstanden ist. Insbesondere liegen die, vereinzelt von der Rechtsprechung beanstandeten Mängel, bei den mit Ihnen geschlossenem Vertrag nicht vor.
Sollten sie dennoch der Ansicht sein, dass Sie nicht wirksam über Ihr Widerrufsrecht informiert worden sind, so möchten wir sie bitten uns schriftlich mitzuteilen , in welchen Punkten Sie die von uns verwendeten Formulare für ungültig erachten. Gerne werden wir daraufhin die Formulare einer erneuten Prüfung unterzeichnen !!!!!
Widerrufsjoker: So vermeiden Sie die Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung
Mit dem erfolgreichen Widerruf eines Darlehens können Sie sich entweder die Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung ersparen oder aber diese zurückfordern, falls Sie sie in der Vergangenheit bezahlt haben. Der Schlüssel dazu liegt in der Widerrufsbelehrung ihres Kreditvertrags. Ist diese falsch, dann ist der Vertrag anfechtbar und kann auch Jahre nach Abschluss noch widerrufen werden.
Besonders interessant ist das für Immobilienbesitzer, die ihr Haus oder ihre Wohnung verkaufen wollen. Beispielsweise weil die Immobilie in einer Großstadt liegt, in der sich die Preise in den vergangenen Jahren deutlich nach oben entwickelt haben. Wer weiß schon, ob dieser Trend angesichts Mietpreisbremse, steigender Grunderwerbsteuer und weiterer Bremsklötze seitens der Politik anhält. Ein Verkauf kann also manchem durchaus lukrativ erscheinen.
Das Problem dabei: Läuft die Zinsbindung des Kreditsvertrags noch einige Jahre, dann wird die Bank das Darlehen nur gegen Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung vorzeitig beenden. Diese Zahlungen sind quasi ein Schadenersatz dafür, dass die Bank den frühzeitig zurückgezahlten Kredit nur zu niedrigeren Zinsen wieder neu vergeben kann. Dadurch, dass die Zinsen in den vergangenen Jahren so stark gesunken sind, schießen die Vorfälligkeitsentschädigungen derzeit in astronomische Höhen und lassen manchen vor dem Verkauf einer Immobilie zurückschrecken.
Zwei Beispiele: Sie haben im Oktober 2008 einen Kredit mit einer Zinsbindung von zehn Jahren und einem Zinssatz von 5 Prozent abgeschlossen. Der Kredit hat noch eine Restschuld von 200.000 Euro. Wenn Sie diesen Kredit nun ablösen wollen, wird die Bank Ihnen eine Vorfälligkeitsentschädigung in Höhe von gut 34.000 Euro in Rechnung stellen – rund 17 Prozent der noch offenen Darlehenssumme.
Haben Sie den gleichen Kredit erst 2011 abgeschlossen, dann läuft die Zinsbindung bis 2021. Hier liegt die Vorfälligkeitsentschädigung sogar bei fast 58.000 Euro und beträgt damit fast 30 Prozent der noch offenen Kreditsumme. Wie hoch die Zahlung in Ihrem Fall ausfallen würde, können Sie mit dem Vorfälligkeitsrechner von FMH nachrechnen.
Kein Wunder, dass bei solchen Summen mancher den Verkauf einer Immobilie verschiebt. Es gibt aber noch eine andere Möglichkeit: den Widerrufsjoker. Enthält ihr Vertrag eine falsche Widerrufsklausel, dann kann er jederzeit widerrufen werden. Theoretisch können Sie dann eine vollständige Rückabwicklung fordern. Das würde bedeuten, dass Sie nicht nur Ihren Vertrag sofort beenden könnten, sondern auch, dass Ihre Bank Ihnen quasi einen Schadenersatz dafür bezahlen muss, dass Sie jahrelang zu hohe Zinsen bezahlt haben – quasi das Gegenstück zu einer Vorfälligkeitsentschädigung, nur dass diesmal die Bank bezahlen muss.
Aber gemach! Eine echte Rückabwicklung ist in der Praxis nur schwer zu erreichen und lässt sich – wenn überhaupt – nur durch einen langwierigen Gerichtsprozess zu erzielen. Was aber durchaus realistisch ist – auch ganz ohne Prozess – ist, dass die Bank Sie ohne Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung aus dem Darlehen entlässt. Damit steht dann dem Verkauf der Immobilie nichts mehr im Wege.
Allerdings sollten Sie nicht unter Zeitdruck stehen. Wenn Sie innerhalb kurzer Zeit verkaufen müssen oder sogar schon einen Käufer gefunden haben, der mit den Hufen scharrt, dann wird es schwierig mit einem erfolgreichen Widerruf. Denn unsere Erfahrung zeigt, dass es zumeist mehrere Wochen, manchmal auch einige Monate dauern kann, bis man einen vernünftigen Vergleich mit der Bank findet.
Die richtige Reihenfolge – gerade in Regionen, in den sich recht leicht ein Käufer für das Haus oder die Wohnung finden lässt – lautet also: Den Vertrag auf falsche Widerrufsklausel prüfen lassen und dann einen Anwalt einschalten, der beim Widerruf behilflich ist. Erst wenn eine Einigung mit der Bank gefunden ist oder sich zumindest klar abzeichnet, sollten Sie sich auf die Suche nach einem Käufer für die Immobilie machen.
Die IG Widerruf (www.widerruf.info) hilft Ihnen bei dieser Vorgehensweise. Die Prüfung Ihres Kreditvertrags ist bei uns kostenlos. Unsere Partneranwälte haben in den vergangenen Monaten zahlreiche Erfahrungen mit dem Widerruf von Krediten gesammelt und können Ihnen in vielen Fällen schon sagen, ob und wie kompromissbereit Ihr Kreditgeber agiert.
...Wir haben ihre Anfrage zum Anlass genommen, Ihren Darlehensvertrag durch unsere Rechtsabteilung zu überprüfen.
Dabei sind wir zu dem Ergebnis gelangt, dass die verwendete Widerrufsbelehrung nicht zu beanstanden ist.
Absolut kein Grund zur Besorgnis. Das ist gängiger Standard solange du nicht anwaltlich vertreten bist. In deinen Widerruf kannst du schreiben was du willst, es nützt gar nichts. Das Schreiben könnte sogar theoretisch von einem Anwalt verfasst sein, die Antwort - "Alles OK, wir haben nichts falsch gemacht" - wäre trotzdem immer die gleiche, solange es nicht als Anwaltsschreiben erkennbar ist.
Das hat rein gar nichts mit Juristerei zu tun, sondern ausschließlich mit psychologischer Kriegsführung. Damit werden all diejenigen abgeschüttelt, denen die 1.000 € + ggf. weitere 1.000 - 2.000 € Vergleichskosten für die außergerichtliche Tätigkeit eines Anwalts schon zu viel sind.
Mit denen, die dann übrig bleiben, verfährt man zweigleisig.
Sieht die Bank ihre Sache juristisch eigentlich als verloren an, kommt jetzt ein Vergleichsangebot - "natürlich nur aus Gründen der Kulanz" - auf 20% der VFE zu verzichten. Das kann sich im Laufe des weiteren Schriftverkehrs, je nach Hartnäckigkeit des Anwalt, bis auf 100% Verzicht steigern. Abhaken, nächster Fall.
Glaubt dagegen die Bank eine gewisse Chance zu sehen, dass die WRB bei Gericht auch durchgehen könnte, zeigt man klare Kante und gibt zu verstehen, dass vergleichsweise gar nichts geht. - "Wir betrachten die Angelegenheit damit als ausgeschrieben" -.
Das läßt das Kostenrisiko dramatisch ansteigen und nur Kunden mit RSV werden jetzt eine Klage durchziehen. Der Rest zieht den Schwanz ein und schießt die 1.000 € Anwaltskosten zähneknirschend in den Wind.
Bei den Klägern läßt man es jetzt zum Termin kommen und schaut mal wie der Richter den Fall so sieht. Dann ist genau der richtige Zeitpunkt für den Vergleich gekommen oder man lässt es, wenn Zuversicht in der Verhandlung aufgekommen ist, eben zum Urteil kommen.
Das Aussortieren der Anspruchsteller nach dieser Methode kommt die Bank im Ergebnis viel billiger, als wenn sie allen ein Angebot machen würde.
Folgender Sachvortrag zu einem nicht grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen - Vertrag aus 2008:
Kunde solle nach Widerruf vertraglich vereinbarten Sollzinssatz für Zeitraum zwischen Auszahlung und Rückzahlung gemäß § 346 Abs. 2, S. 2, HS 1 BGB entrichten. Bank müsse sich nicht auf marktüblichen Zins gemäß § 346 Abs. 2 S. 2 HS 2 BGB verweisen lassen, da diese Vorschrift nach § 495 Abs. 2 Nr. 3 HS 2 BGB nur bei grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen anwendbar sei.
Folgender Sachvortrag zu einem nicht grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen - Vertrag aus 2008:
Kunde solle nach Widerruf vertraglich vereinbarten Sollzinssatz für Zeitraum zwischen Auszahlung und Rückzahlung gemäß § 346 Abs. 2, S. 2, HS 1 BGB entrichten. Bank müsse sich nicht auf marktüblichen Zins gemäß § 346 Abs. 2 S. 2 HS 2 BGB verweisen lassen, da diese Vorschrift nach § 495 Abs. 2 Nr. 3 HS 2 BGB nur bei grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen anwendbar sei.
Ist die o.g. Darstellung der Bank korrekt?
1. §346 bezieht sich auf Rücktritt≠Widerruf!
2. Für Widerruf bei Finanzdienstleistungen gilt §357a BGB (u.a.)...
"(3) Im Falle des Widerrufs von Verbraucherdarlehensverträgen hat der Darlehensnehmer für den Zeitraum zwischen der Auszahlung und der Rückzahlung des Darlehens den vereinbarten Sollzins zu
entrichten.
Ist das Darlehen durch ein Grundpfandrecht gesichert, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war als der vereinbarte Sollzins. In diesem Fall ist nur der niedrigere Betrag geschuldet."
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
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