Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von Hanomag

Bezüglich des Streitwertes habe ich zwei Aussagen getroffen. Die erste bezog sich auf die VFE sofern sie im Zuge einer Leistungsklage eingefordert wird. Die zweite bezog sich auf die Höhe der ehemaligen Restschuld als Streitwert. Und nur die Zugrundelegung der ehemaligen Restschuld als Streitwert hat der BGH verworfen.

Habe ich etwa bezüglich der Leitungsklage bisher alles falsch verstanden?

Nach Deiner folgenden Aussage habe ich nicht, Du schreibst ja selbst: Bei einer reinen Leistungsklage wäre das anders. Da ist der Streitwert die Summe, die Du zurück forderst.

Zitat von ducnici

Bei einem abgelaufenen Darlehen gibt es wohl nur die Möglichkeit einer Leistungsklage. Denn man kann ja dann den Wert der Rückforderung beziffern. Summe X = Streitwert

Alles andere wäre Humbug. Denn bei einem abgelösten Darlehen zählt auch die Endtilgung. Sagen wir Tilgung 200.000Euro ( da das Darlehen über diese Summe lief) und Zinsen für ein paar Jahre bis zum Verkauf 50.000Euro. Dann wäre dann der Streitwert nach Deiner Aussage 250.000Euro zzgl. der Summe der Rückforderung. Das sind dann vielleicht mal 10.000Euro.

Ich hätte jetzt keinen Unterschied gemacht zwischen abgelaufen und abgelöst.

Zitat von ducnici

allerdings gibt es wohl die Möglichkeit auch bei einem getilgtem & abgelöstem Darlehen eine Feststellungsklage zu machen. Erster Antrag lautet, dass festgestellt wurde, dass der DV durch WR in ein RGSCHV umgewandelt wurde und der 2. Antrag lautet, die Beklagte wird zur Rückzahlung der Summe x an die/den Kläger/in verurteilt.

Das wäre wohl erforderlich, wenn man mehr als die VFE fordert.

Wann ist eigentlich mit der vollständigen Begründung der BGH Urteile zu rechnen?

Beim mir geht es ja um mögliche Hinweise bzg. der Verwirkung da mein Kredit seit 2014 ja schon vollständig getilgt ist.

Zitat von ducnici

1. Abgelöst oder abgelaufen oder endgetilgt, alles das gleiche. Das Darlehen läuft nicht mehr.

Dann ist's Ok. Ich dachte schon, Du machst da zwei verschiedene Baustellen auf.

Zitat von ducnici

2. Wie kommst Du auf die Idee?

Na, wenn ich NWE möchte, dann muss ich doch wohl ein Rückgewährschuldverhältnis feststellen lassen.

Zitat von ducnici

Bei der VFE nicht?

Ich meinte, wenn ich zusätzlich zur VFE noch NWE will, dann ...

Kann man so aneinander vorbeireden

Zitat von ducnici

Naja, bei Dir wissen sie eben, keine Deckung durch RSV da Neubau und hoher Streitwert da das Darlehen noch läuft und Du eine Feststellungsklage einreichen musst, Streitwert Summe Z&T, siehe Beschluss BGH v. 12.01.2016, und, falls Herausgabe der Grundschuld beantragt wird, der Nennwert der Grundschuld dazu, Beschluss BGH v. 04.03.2016. Die Restschuld spielt keine Rolle mehr.

Dass der Anwalt das Klagemandat haben will, ist klar. Hoher Streitwert, hohe Gebühren. Die hat er ja sicher, egal wie es hinausgeht.

Bei einer reinen Leistungsklage wäre das anders. Da ist der Streitwert die Summe, die Du zurück forderst.
Wenn Du also auf einen Vorteil aus der Rückabwicklung von sagen wir 15.000Euro kommst, dann forderst Du diese Summe zurück und das ist auch der Streitwert. Keine Grundschuld, denn durch eine Umschuldung ist die GS ja nicht mehr bei der IngDiba.


Daher würde ich an Deiner Stelle als erstes konservativ ausrechnen, was überhaupt der Vorteil aus der Rückabwicklung ist. Hier die 2,5% üBZ ansetzen. Ist der marktübliche Zins der BuBa (umgerechnet von Effektiv- auf Nominalzins) nur in der Nähe des Vertragszinssatzes, kann man aus pragmatischen Gründen unter Vorbehalt einer Nachforderung erst mal nur den Vertragszins ansetzen.

Dein Klagerisiko ist beträchtlich. Ein erstinstanzliches Urteil zu Deinen Gunsten, wird die IngDiba nicht akzeptieren. Wie das OLG in F dann urteilt, bleibt mal dahingestellt. Scheint ja immer noch eine Losbude zu sein. Ob Du an dem für Deinem Wohnort zuständigen Gerichtsstand klagen kannst, ist fraglich. Die IngDiba zieht ja alles nach Frankfurt. In Nürnberg wäre eine Klage wohl möglich, die belassen es in Nürnberg.

An Deiner Stelle würde ich die Geschichte auf Eis legen, 2018 umschulden und dann eine Leistungsklage einreichen...

KfW-Darlehen wird je nach Gerichtsstand wohl unterschiedlich gehandhabt. Ab Mitte 2010 keine Möglichkeit einer Rückabwicklung.
In Deinem Fall wäre jetzt nur der Vorteil durch eine Umschuldung ohne VFE gegeben. Aber prüfe da bitte mal die KFW Verträge genauestens, ob die nicht sowieso jederzeit kündbar sind!

KFW wäre noch so ein Fall für den BGH...

Hallo ducnici,

danke für die Rückmeldung. Ja mein eines KfW kann ich jederzeit kündigen, dafür haben sie ja gleich am Anfang 4% einbehalten. :-) Das andere leider nicht. Ich hatte schon mal alles durchgerechnet. Werde es nochmal prüfen und kann es ja dann mal hier vorstellen. Das hilft mir ungemein. Leider zickt mein RA jetzt rum. Wir hatten uns auf ein pauschal Betrag für die außergerichtliche Interessenvertretung geeinigt. Nun will er ja klagen und dazu habe ich ihn ein paar einfache Fragen gestellt (wann sind die Gebühren fällig, was ist beim Unterliegen mit den Kosten wenn es zum OLG geht, wie könnte beim positiven Urteil die Gebührenaufteilung für mich im worstcase sein, etc.) Jetzt weigert er sich hier zu beraten, was ich angesichts der Summe schon ziemlich dreisst finde. Ich kann ihn doch kein blanko Scheck ausstellen. Geht ja immerhin um fasst 20.000 EUR Kosten. Sind ja nun nicht wirklich Fallspezifische Themen sondern eher allgemein. OK, das mit der Leistungsklage evtl. schon. Aber die anderen Fragen hätte er ja beantworten können. Ich glaub ich brauch ein neuen. Einen der mich auch in meinem Interesse berät, z.B. über Alternativen die ich von euch hier höre. Das erwarte ich von einem RA. Aber da liege ich anscheinend falsch. Naja, warum auch. Ist so halt ein dicker Batzen.

Gruß,

o13o

Zitat von o13o

Leider zickt mein RA jetzt rum. Wir hatten uns auf ein pauschal Betrag für die außergerichtliche Interessenvertretung geeinigt. Nun will er ja klagen und dazu habe ich ihn ein paar einfache Fragen gestellt (wann sind die Gebühren fällig, was ist beim Unterliegen mit den Kosten wenn es zum OLG geht, wie könnte beim positiven Urteil die Gebührenaufteilung für mich im worstcase sein, etc.) Jetzt weigert er sich hier zu beraten, was ich angesichts der Summe schon ziemlich dreisst finde. Ich kann ihn doch kein blanko Scheck ausstellen. Geht ja immerhin um fasst 20.000 EUR Kosten....

...Ich glaub ich brauch ein neuen. Einen der mich auch in meinem Interesse berät, z.B. über Alternativen die ich von euch hier höre. Das erwarte ich von einem RA. Aber da liege ich anscheinend falsch...

Nein, das siehst du vollkommen richtig. Ein Anwalt, der eine Auskunft über die voraussichtlichen Kosten eines Prozesses verweigert, wäre für mich auch gestorben.

Grundsätzlich hat der Anwalt ausschließlich die Interessen seines Mandanten wahrzunehmen, aber wenn es um die Kosten geht, befindet er sich in einem Interessenkonflikt. Der eine oder andere verliert da bei Streitwerten im sechsstelligen Bereich wohl schon mal das Interesse des Mandaten etwas aus den Augen...

Aber das dürfte doch ein Ausnahmefall sein, denn wohl kaum ein Anwalt verweigert die Auskunft über anfallende Kosten. Viele bieten ausdrücklich die Kostenauskunft im Rahmen eines kostenlosen Erstgesprächs - nicht zu verwechseln mit der kostenpflichtigen Erstberatung - an. Du befindest dich im übrigen an einem Punkt des Verfahrens wo der Anwaltswechsel noch relativ kostengünstig bzw. kostenlos möglich ist. Hängt auch davon ab, ob ein Teil des außergerichtlichen Pauschalhonorars auf die Gebühren des gerichtlichen Verfahrens angerechnet werden sollte, wie es bei Regelabrechnung nach RVG vorgesehen ist.

Hallo,

er verweigert nicht generell die Aussage zu den Kosten. Da verweist er auf die entsprechenden Rechner und hat mir den Streitwert bestätigt. Ich wollte es halt etwas genauer wissen, wann was davon bezahlt werden muss. Ich muss mich ja auch darauf vorbereiten können, z.B. Die 20.000 in einer Summe zu zahlen. Was z.B. wenn wir vor dem LG gewinnen und das Gericht die Kosten der DiBa auferlegt (geht da alles zu 100%? Ich höre da immer was von 1/3 - 2/3) und die DiBa geht in Revision. Muss die DiBa dann trotzdem bzgl. Kosten erstmal der Anordnung vom Gericht folgen und entsprechend dafür aufkommen oder aufgrund der Rev. bleibe ich erstmal weiter auf den Kosten sitzen?

Gruß,
o13o

Eben genau das sollte der Anwalt Ihnen beantworten können, beantworten müssen.

Ich kann mir das nur so vorstellen, dass sie sich für eine überlaufende Kanzlei entschieden haben, denen es egal ist, wie sie sich entscheiden, friss oder stirb.

Wenn ich meinem Anwalt gegenüber sitze, den Fall individuell mit ihm bespreche, bzw. explizit den Kostenverlauf erfrage, dann kann ich mir nicht vorstellen, ihn davon nicht zu überzeugen, mir detailliert die Kosten und den Kostenverlauf aufzuzeigen, zu verdeutlichen. Anders gesagt, so unwissend und unzufrieden lässt mich ein Anwalt nicht zurück. Zumindest erwarte ich dann die Aussage, dass es nicht zu berechnen ist, er keine Lust dazu hat, meine Frage blöd ist oder es mich nicht zu interessieren hat, sprich ich weiss woran ich bin und kann und werde entsprechend agieren.

Da kann man sich echt fragen wenn man das liest, an wem die Unwissenheit liegt.

Zitat von ducnici

Du vermutest immer was ins Blaue hinein.

Diejenigen die anderen unterstellen, dass sie eine Sache " i m m e r" tun sind regelmäßig im Unrecht.

Zitat von ducnici

Es wird IMMER vorher (inzident bei Leistungsklage) festgestellt, dass die Belehrung fehlerhaft und der WR wirksam war und das ganze sich in ein RGSCHV umgewandelt hat. Das ist auch IMMER die Basis bei einer Rückforderung einer VFE.

Verwunderlich, dass der Streitwert dann abweichend von der Feststellungsklage viel niedriger ist?

Zitat von ducnici

Oder hast Du schon mal ein urteil gelesen, wo vorher nicht erst festgestellt wurde, dass die Belehrung falsch war und daher der Vertrag wirksam widerrufen wurde...

Du meinst das Urteil einer Leistungsklage? Ehrlich gesagt nein. Ich habe leider sehr viele andere Dinge am Halse hängen und kann mich deshalb leider nicht so engagieren wie Du es hier in vorbildlicher Manier tust. Daher habe ich mir nach Deiner rüden Attacke vom Frühjahr eine Auszeit gegönnt. Was hätte es auch gebracht, mit Dir rumzustreiten? Du machst hier wirklich einen tollen Job, den ich nicht torpedieren will. Entschuldige deshalb meinen nicht immer sensiblen Schreibstil. Ich werde mich künftig in der Sache noch weiter zurücknehmen.