ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Blöde Frage; hat jemand der Klägerin die Rechte vorher abgekauft, so dass die Sparkasse verhandeln musste, weil der Rechtsnachfolger sich mit Peanuts nicht abspeiste ( genügend andere Spasskassen Fälle aufgekauft mit gleicher WB ).
Zitat aus der BGH Pressemitteilung zu Nr. 119/2016 zu Urteil vom 12. Juli 2016 - XI ZR 564/15
Vorinstanzen:
OLG Nürnberg – Urteil vom 11. November 2015 – 14 U 2439/14
LG Nürnberg-Fürth – Urteil vom 27. Oktober 2014 – 10 O 3952/14
"Auf die Anschlussrevision der Klägerin zu 2, die sie zugleich als Rechtsnachfolgerin des Klägers zu 1 eingelegt hat"
Denke, die Sache hat eher einen traurigen Hintergrund. Wenn ein Ehepartner verstirbt, kann der andere als sein Rechtsnachfolger die Klage weiter verfolgen. Oder die beiden haben sich getrennt und der Mann hat seinen Rechtsanspruch an seine Exfrau abgetreten.
Eins ist klar und das finde ich sehr bedauerlich, das Argument: Verwirkung ist ausgeschlossen, weil die Bank das Widerrufsrecht durch ihre falsche Belehrung selbst
in die Welt gesetzt hat, wird es nicht geben. Sonst hätte der BGH in der zweiten Entscheidung dem OLG Hamburg nicht nahe gelegt, dass es ggf. noch andere
Verwirkungsgründe geben könnte
Und noch zu XI ZR 501/15 (HSH Nordbank):
@Cuby:
Hier klangen die Ausführungen von J.Ellenberger zur Klärung durch OLG „neutraler“ als man in den Schluss der Presseerklärung hineininterpretieren kann.
Das OLG-Urteil wurde ja aufgehoben und ans OLG zurückverwiesen.
Denn das OLG hat dadurch, wie geurteilt wurde, die fallbezogenen Umstände hinsichtlich Verwirkung und Rechtsmißbrauch gar nicht geprüft. Muss dies nun eben nachholen.
Also zu verhandeln, zu würdigen und zu urteilen über 1.Haustürsituation ja/nein, 2. Verwirkung, 3. Rechtsmißbrauch
J.Ellenberger hat zumindest für dieses heutige Urteil unterstellt, dass es sich um eine Haustürsituation gehandelt hat (ist ja auch ein sehr deutlicher Hinweis, an dem das OLG eigentlich nur schwer vorbeikann...). WB unwirksam, weil vor der Unterschrift ein Empfangsbestätigungsfeld war.
Dieser Fall betrifft eigentlich die Rechtslage 2001, aber durch Art 229 §5 EGBGB (hoffe ich habe das so richtig gehört…) würde auch hier prinzipiell ein ewiges Widerrufsrecht vorliegen.
Am Ende der Verkündung J.Ellenberger: „Wir sind dankbar, dass man/wir nach über einem Jahr über diese Rechtsfragen entscheiden dürfen/durften“
Jetzt klingt das ja danach, als ob in der Urteilsbegründung dann auch "viel drin" stehen dürfte. Denn die heutigen (eher wenigen) Ausführungen rechtfertigen diesen Satz ja jetzt nicht unbedingt.
Denke, die Sache hat eher einen traurigen Hintergrund. Wenn ein Ehepartner verstirbt, kann der andere als sein Rechtsnachfolger die Klage weiter verfolgen. Oder die beiden haben sich getrennt und der Mann hat seinen Rechtsanspruch an seine Exfrau abgetreten.
Ich hatte gehofft, das die Themen "Verwirkung" und "Rechtsmissbrauch" geklärt würden.
wurde es auch
Es geht in der Rückverweisung ersteinmal darum seitens OLG nun endlich aufzuklären, ob eine HTW vorlag mithin dann falsch belehrt worden wäre.
Das OLG hat es sich ja in dem Urteil leicht gemacht und nicht aufgeklärt, weil so oder s Rrechtsmißbrauchgeblubbere.
Dem hat der BGH ja nun einmal heute eine klare Absage erteilt. Das OLG soll erstmal gründlich seine Vorarbeiten machen.
Wenn es nämlich HTW Situation war, dann sollte das OLG auch die WB als falsch erteilt ansehen - hat der BGH heute ja schon durchgestellt und wenn das OLG nochmal mit Rechtsmissbrauch um die Ecke kommen will, hat der BGH diesem deutlichst ins Stammbuch geschrieben, dass Sie nicht mit Motivlage und so einem Scheiss kommen sollen, weil der BGH sicher keinen Bock hat nochmal die Revision vom OLG auf den Tisch zu bekommen mit dem Standardmüll.
"Das Oberlandesgericht hat aber bei der Entscheidung der Frage, ob die Ausübung des Widerrufsrechts rechtsmissbräuchlich war, unzutreffend gemeint, dem Kläger zur Last legen zu können, er habe sich über den Widerruf von den negativen Folgen einer unvorteilhaften Investition lösen wollen. Das Oberlandesgericht durfte das Motiv des Klägers für die Ausübung des Widerrufsrechts nicht allein deshalb zulasten des Klägers in seine Gesamtabwägung einbeziehen, weil es außerhalb des Schutzzwecks des Haustürwiderrufsgesetzes lag. "
Motiv sich einen Vorteil zu verschaffen als rechtsmißbräulich auszulegen, ist seit Matratzenurteil erledigt, sagt der BGH da nur nett verpackt.
Deswegen sollen laienhafte DN die Klappe halten und nur mit einem Satz widerrufen - ohne Begründung ohne bla bla Fasel Sülz, langjährige Partnerschaft Dummgequatsche und sich um eine saubere Zustellung kümmern. Der Rest ist Schweigen.
"Das Oberlandesgericht wird zu klären haben, ob, wovon das Bestehen eines Widerrufsrechts nach dem Haustürwiderrufsgesetz abhängt und was die Beklagte bestreitet, der Darlehensvertrag tatsächlich in einer Haustürsituation angebahnt wurde."
heisst nett verpackt:
Ihr Idioten da, seht zu, dass Ihr erstmal sauber Eure Hausaufgaben macht und juristisch sauber durchprüft und nicht da rumschludert.
Das ist ein OLG keine Pommesbude.
"Gegebenenfalls wird es zu prüfen haben, ob der Kläger aus sonstigen Gründen rechtsmissbräuchlich gehandelt hat und ob das Widerrufsrecht des Klägers verwirkt ist. "
Gegebenenfalls ist die absolute Klatsche, heisst:
Und wenn Ihr meint Verwirkung und Rechtsmißbrauch anzunehmen und das nicht begründen könnt, was wir am BGH und unter 99 % vernünftige Juristen eh wissen, wie § 242 BGB anzuwenden ist, dann lasst es bleiben. 2+2=4 und nicht ein bißchen 3,99.
Um es mal ganz deutlich zu sagen, das war eine richtige Klatsche für das OLG und wenn die nicht dort gerade unter Persönlichkeitsstörungen etc. leiden, dann wird diese Sache zu Gunsten des Klägers ausgehen und dann soll die Bank gerne in Revision gehen, wenn Sie weiter auf Rechtsmißbrauch und Verwirkung steht.
Es gibt wie in der Realwelt auch Animositäten ab und an unter Rcihtern von OLGs und BGH etc.- dass muss man einfach wissen.
Hoffe Laien können das jetzt etwas geruhsamer nachvollziehen und für alle Sondertilger ( nur so nebenbei verhält man sich damit vertragstreu, weil das ja ein Recht ist und eben nicht rechtsmißbräulich mal so rein rechtsdogmatisch), alle Vorfälligkeitszahler und beendete Vertragsinhaber wartet mal ab, was in der Aufhebung zum Urteil des OLG stehen wird.
Ich darf nur kurz nochmal erwähnen, Vertrag aus 2001 - 13 Jahr vor Widerruf in 2014 -, Vertrag 2007 beendet durch Rückzahlung nach 6 Jahren Vertragslaufzeit und Widerruf 2014 - also 7 Jahre nach Beendigung des Vertrages.
Da sollte fast niemand der o.g. Fallgruppen toppen können.
Und das 2 te Ding ist sowieso goldig.
Insgesamt bisher super Tag zu den Themen Verwirkung und Rechtsmißbrauch - falsche WBs sowieso. Jetzt freue ich mich auf die ausformulierten Urteile.
In beiden Verfahren zeigt schon die unterschiedliche Bewertung durch das jeweilige Ausgangs-gericht und das Berufungsgericht, dass entgegen der Darstellung zahlreicher sog. Verbraucheranwälte die Rechtslage rund um den Widerrufsjoker keineswegs eindeutig und der Klageweg mit zahlreichen Risiken behaftet ist. Einen Grund, die Sektkorken knallen zu lassen, haben nach diesen Entscheidungen beide Seiten nicht. So führt die Verwendung von Fußnoten in einer Widerrufsbelehrung nach Meinung des BGH zu einer erheblichen Abweichung von der Musterbelehrung, so dass sich die Bank nicht auf den Vertrauensschutz der Musterbelehrung berufen kann. Die Ausübung eines Widerrufsrechts ist außerdem nach Ansicht der Karlsruher Richter nicht schon deshalb rechtsmissbräuchlich, weil der verfolgte Zweck nicht dem Schutzzweck des Widerrufsrechts entspricht. Unter welchen Voraussetzungen man gleichwohl von Rechtsmissbrauch ausgehen kann, werden hoffentlich die Entscheidungsgründe ergeben. Verbraucheranwälte werden hingegen ungern lesen, dass die Grundsätze von Treu und Glauben grundsätzlich auch auf das "ewige Widerrufsrecht" anzuwenden sind - sonst hätte der BGH im Verfahren XI ZR 501/15 dem OLG nicht die weitere Klärung zu Rechtsmissbrauch und Verwirkung aufgeben müssen. Aber auch dazu bleibt abzuwarten, welche Konkretisierungen sich ggf. in den Entscheidungsgründen wiederfinden. Der Kampf um das ewige Widerrufsrecht scheint jedenfalls noch eine gefühlte Ewigkeit weiterzugehen.
In beiden Verfahren zeigt schon die unterschiedliche Bewertung durch das jeweilige Ausgangs-gericht und das Berufungsgericht, dass entgegen der Darstellung zahlreicher sog. Verbraucheranwälte die Rechtslage rund um den Widerrufsjoker keineswegs eindeutig und der Klageweg mit zahlreichen Risiken behaftet ist. Einen Grund, die Sektkorken knallen zu lassen, haben nach diesen Entscheidungen beide Seiten nicht. So führt die Verwendung von Fußnoten in einer Widerrufsbelehrung nach Meinung des BGH zu einer erheblichen Abweichung von der Musterbelehrung, so dass sich die Bank nicht auf den Vertrauensschutz der Musterbelehrung berufen kann. Die Ausübung eines Widerrufsrechts ist außerdem nach Ansicht der Karlsruher Richter nicht schon deshalb rechtsmissbräuchlich, weil der verfolgte Zweck nicht dem Schutzzweck des Widerrufsrechts entspricht. Unter welchen Voraussetzungen man gleichwohl von Rechtsmissbrauch ausgehen kann, werden hoffentlich die Entscheidungsgründe ergeben. Verbraucheranwälte werden hingegen ungern lesen, dass die Grundsätze von Treu und Glauben grundsätzlich auch auf das "ewige Widerrufsrecht" anzuwenden sind - sonst hätte der BGH im Verfahren XI ZR 501/15 dem OLG nicht die weitere Klärung zu Rechtsmissbrauch und Verwirkung aufgeben müssen. Aber auch dazu bleibt abzuwarten, welche Konkretisierungen sich ggf. in den Entscheidungsgründen wiederfinden. Der Kampf um das ewige Widerrufsrecht scheint jedenfalls noch eine gefühlte Ewigkeit weiterzugehen.
Dass 242 BGB anwendbar ist, hat auch niemand ernsthaft bestritten. Es sind allerdings zwei völlig verschiedene Dinge, ob etwas grundsätzlich dem Rechtsmissbrauch unterliegen kann oder ob die Voraussetzungen dann auch vorliegen,
Einen Grund, die Sektkorken knallen zu lassen, haben nach diesen Entscheidungen beide Seiten nicht.
Doch! Die Verbraucher und ihre Anwälte können feiern. Die Banken haben eine deutliche Niederlage erlitten und müssen sich jetzt warm anziehen. Es ist - auch ohne Kenntnis der ausführlichen Entscheidungsgründe - doch schon jetzt klar, dass beide Urteile vom 12.07.2016 die Position der Darlehensnehmer massiv stützen und dass deshalb mit einer Klagewelle zu rechnen ist. ZB. derjenigen, die vor dem 22.06.2016 widerrufen und dann erst einmal die - voraussehbare - Entwicklung der BGH-Rechtsprechung abgewartet haben.
Zitat von Weisswurscht37
Verbraucheranwälte werden hingegen ungern lesen, dass die Grundsätze von Treu und Glauben grundsätzlich auch auf das "ewige Widerrufsrecht" anzuwenden sind."
Das ist eine Binsenwahrheit und folgt lediglich aus dem Umstand, dass § 242 BGB für alle Schuldverhältnisse gilt. Etwas anderes ergibt sich auch nicht aus dem letzten Satz der Pressemitteilung des BGH vom 12.07.2016 zu XI ZR 501/15.
Beide Pressemitteilungen des BGH vom 12.07.2016 geben keinen Anlass zur Verunsicherung der Darlehensnehmer, sondern bestärken ihre Rechtsposition eindeutig und ausschließlich.
......und es wird weiter rumspekuliert, bewertet, gehadert.......
Warum sollte das BGH Urteil, ohne dass Urteil im einzelnen schon ausformuliert ist, nicht erst einmal als Erfolg für die Verbraucher bewertet werden? Waum nicht? Was ist erwartet worden? Ein Grundsatzurteil für alle Widerrufsbelehrungen???
Es gibt doch in dem Urteil ersteinmal überhaupt nichts negatives, die Juristen werden das bewerten können, erst Recht wenn das Urteil ausformuliert ist!!!!!
Grundsätzlich hat sich gezeigt, dass Thema WRJ bleibt vom Grundsatz her individuell zu betrachten, grundsätzlich spricht weiterhin nichts grundlegendes - zumindest nicht Verwirkung, Rechtsmissbrauch und Umstandsmoment - gegen diesen. Ich finde das herrlich, weiterhin bieten sich alle Chancen - je nach Einstellung, Gier, Sichtweise - von diesem zu profitieren!!!
In beiden Verfahren zeigt schon die unterschiedliche Bewertung durch das jeweilige Ausgangs-gericht und das Berufungsgericht, dass entgegen der Darstellung zahlreicher sog. Verbraucheranwälte die Rechtslage rund um den Widerrufsjoker keineswegs eindeutig und der Klageweg mit zahlreichen Risiken behaftet ist. Einen Grund, die Sektkorken knallen zu lassen, haben nach diesen Entscheidungen beide Seiten nicht. So führt die Verwendung von Fußnoten in einer Widerrufsbelehrung nach Meinung des BGH zu einer erheblichen Abweichung von der Musterbelehrung, so dass sich die Bank nicht auf den Vertrauensschutz der Musterbelehrung berufen kann. Die Ausübung eines Widerrufsrechts ist außerdem nach Ansicht der Karlsruher Richter nicht schon deshalb rechtsmissbräuchlich, weil der verfolgte Zweck nicht dem Schutzzweck des Widerrufsrechts entspricht. Unter welchen Voraussetzungen man gleichwohl von Rechtsmissbrauch ausgehen kann, werden hoffentlich die Entscheidungsgründe ergeben. Verbraucheranwälte werden hingegen ungern lesen, dass die Grundsätze von Treu und Glauben grundsätzlich auch auf das "ewige Widerrufsrecht" anzuwenden sind - sonst hätte der BGH im Verfahren XI ZR 501/15 dem OLG nicht die weitere Klärung zu Rechtsmissbrauch und Verwirkung aufgeben müssen. Aber auch dazu bleibt abzuwarten, welche Konkretisierungen sich ggf. in den Entscheidungsgründen wiederfinden. Der Kampf um das ewige Widerrufsrecht scheint jedenfalls noch eine gefühlte Ewigkeit weiterzugehen.
Gottt hat der Gabriel gestern seinen Job verloren, dass er so etwas schreiben muss oder war es unsere schauspielernde, verbraucherschützende Puppe im Justizmininsterium, die innerhalb eines Jahres einen Wörnerhals bekommen hat, nachdem seit einem Jahr die Lobbyisten Feldbetten mit reinbringen durften?
Denke, die Sache hat eher einen traurigen Hintergrund. Wenn ein Ehepartner verstirbt, kann der andere als sein Rechtsnachfolger die Klage weiter verfolgen. ......
Da der Kläger-Name am Gerichtsstand Nürnberg bekannt ist (die SPK Belehrung wird als die "Name"-Belehrung benannt)
als auch offen auf der Kanzlei-Seite veröffentlicht wurde...
am 30.12.2015 gab es in Hersbruck einen Todesfall mit diesem Namen.
Also anzunehmen, dass die Ehegattin damit Rechtsnachfolgerin des verstorbenen Klägers wurde...
Doch! Die Verbraucher und ihre Anwälte können feiern. Die Banken haben eine deutliche Niederlage erlitten und müssen sich jetzt warm anziehen. Es ist - auch ohne Kenntnis der ausführlichen Entscheidungsgründe - doch schon jetzt klar, dass beide Urteile vom 12.07.2016 die Position der Darlehensnehmer massiv stützen und dass deshalb mit einer Klagewelle zu rechnen ist. ZB. derjenigen, die vor dem 22.06.2016 widerrufen und dann erst einmal die - voraussehbare - Entwicklung der BGH-Rechtsprechung abgewartet haben. ...
Beide Pressemitteilungen des BGH vom 12.07.2016 geben keinen Anlass zur Verunsicherung der Darlehensnehmer, sondern bestärken ihre Rechtsposition eindeutig und ausschließlich.
Das sehe ich ganz genau so! Einzig verbraucherunfreundlicher Punkt: Es gibt bei Immobilienkrediten nur Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten über Basis, so lange nichts anderes vorgetragen und ggf. bewiesen ist, und das wird durch die zuungunsten der Banken absurd falsche Sicht der Rückabwicklung, wie sie im BGH-Beschluss vom 22.09.2015, XI ZR 116/15 zum Ausdruck bekommt, in den meisten Fällen vollständig kompensiert.
Das sehe ich ganz genau so! Einzig verbraucherunfreundlicher Punkt: Es gibt bei Immobilienkrediten nur Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten über Basis, so lange nichts anderes vorgetragen und ggf. bewiesen ist, und das wird durch die zuungunsten der Banken absurd falsche Sicht der Rückabwicklung, wie sie im BGH-Beschluss vom 11.09.2016, XI ZR 116/15 zum Ausdruck bekommt, in den meisten Fällen vollständig kompensiert.
nein, ich kenne da nichts. Allerdings bekomme ich am Freitag ein Urteil unseres LG und ggfs wollte das Gericht dort der Abrechnung nach Servais folgen. Ich bin mal gespannt, was da kommt.
Was ist denn hieraus geworden, gibt es schon ein Urteil?
Das Urteil vom LG Gießen ist per Post an mich unterwegs. Die nette Dame der GS weigerte sich, es mir zu faxen und ins EGVP passte es angeblich nicht ... Nach dem Tenor hat das Gericht aber wohl nach Servais abgerechnet (noch unter Vorbehalt).
Ich habe zudem heute morgen mit dem 19. Senat in Frankfurt telefoniert, da heute um 10 Uhr ein VT war und man meine Berufung in einer Sparkassensache (identisch zum BGH) wegen Rechtsmissbrauch abweisen wollte. Jetzt bin ich mal gespannt, man wollte sich nochmal beraten.
Das Urteil vom LG Gießen ist per Post an mich unterwegs. Die nette Dame der GS weigerte sich, es mir zu faxen und ins EGVP passte es angeblich nicht ... Nach dem Tenor hat das Gericht aber wohl nach Servais abgerechnet (noch unter Vorbehalt).
Ich habe zudem heute morgen mit dem 19. Senat in Frankfurt telefoniert, da heute um 10 Uhr ein VT war und man meine Berufung in einer Sparkassensache (identisch zum BGH) wegen Rechtsmissbrauch abweisen wollte. Jetzt bin ich mal gespannt, man wollte sich nochmal beraten.
Super und wenn jetzt noch die Urteile nach Servais eintrudeln, dann sehen die Banken ganz schön blass aus.
Das werden dann die Gerichtsentscheidungen der Zukunft sein, die beim BGH von den Banken blockiert werden ...
Ich hoffe, bei mir wird es irgendwann auch eine Entscheidung "pro Servais" geben.
Vielleicht sollten wir mal eine Tabelle machen über anhängige Verfahren mit der Servais-Methode und wie sie enden. Bestimmt überwiegend durch Vergleich, damit es keine Urteile gibt ...
Sorry, kann mir Bitte jemand noch mal erklären was die Servais Methode ist
Bei der Servais-Methode wird die Rückumwandlung zeitabschnittsweise berechnet, das heißt Monat für Monat wird der Durchschnittszinssatz gemäß der Bundesbankstatistik genommen und der ist seit 2008 stetig gesunken ...
Schau Dir den Rechner von LG Saar an, da kannst Du Deine Zahlen eingeben:
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von abcd123
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