ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Sorry, ich musste das Zitat auf test.de von User adrian97 noch einmal auseinandernehmen, da es sonst zu Verwirrungen führt, d.h. ich habe es in meinem Beitrag weiter oben gelöscht und hier noch einmal deutlicher dargestellt - in umgekehrter Reihenfolge.
Unter dem o.g. Link schrieb adrian97 zum Thema "Zinssatz für Nutzungsersatz 2,5%":
2. Die Bank verweist auf ein noch nicht rechtskräftiges Urteil des LG HN vom 14.08.2014, Az.:6 O 134/14 wonach beim Nutzungsersatz gem. § 503 Abs. 2 BGB bei Realkrediten (Immobiliendarlehensverträge) lediglich 2,5 statt 5 % über dem Basiszinssatz zu Grunde gelegt werden dürfen. Es wird auf ein BGH-Urteil vom 12.05.1998 verwiesen. Was meinen Sie? Findet der § 503 Abs. 2 hier überhaupt Anwendung?
Für wen gilt das?
Zitat von Hoppla20
Nach der Kündigung eines Immobiliendarlehens ist der Schadensersatz auf 2,5 % - Punkte über dem Basiszinssatz beschränkt. Daneben kann keine Vorfälligkeitsentschädigung verlangt werden. Dies erklärte der BGH in der mündlichen Verhandlung des Verfahrens XI ZR 512/11 am 15.01.2013. Die betroffenen Bank verhinderte daraufhin ein schriftliches BGH-Urteil durch Anerkennung der Rückforderungsansprüche des gekündigten Darlehensnehmers.
Anerkenntnisurteile vor dem BGH gehören verboten. Woher kennst Du den Inhalt der mündlichen Verhandlung? :wink:
Außerdem schrieb adrian97 noch etwas zum spannenden Thema "Steuer":
...1. Nach meinem erfolgreichem Widerruf meint die Sparkasse, sie müsste auf einen evtl.Nutzungsersatz Abgeltungssteuer in vierstelliger Höhe an das Finanzamt abführen. Hierzu habe ich noch nichts in den erfolgreichen Urteilen gefunden. M.E. handelt es sich beim Nutzungsersatz um eine Art Schadensersatz, der nicht zu versteuern ist?
Und hier noch eine Antwort einer Bank zur Abgeltungssteuer:
Zitat von mdachs
... Gleichzeitig sei die Ablösung zum 31.12.2014 mit Ablösebetrag x (entspricht Darlehenssumme abzüglich bereits angespartem BSV-Guthaben) und unter Berücksichtigung eines "Kündigungsdiskonts in Höhe von 94,87 € (keine Idee, was das sein soll), der Abgeltungssteuer und der entsprechenden Einzüge bis Dezember 2014" möglich.
Trifft es zu, dass auf die Rückerstattung der Bank an den Kunden die Abgeltungssteuer erhoben wird? Oder nur auf den "Gewinn" des Kunden, der sich nach erfolgreichem Widerruf und gegenseitiger Rückerstattungen ergibt? Wo ist das geregelt?
Oder blöffen die Banken, um die Kunden vom Widerruf abzuhalten? Hat jemand dazu schon Erfahrungen gemacht?
Ich weiß nicht, ob die Nachricht unter diesem Link sich auf den Fall des erfolgten Widerrufs von Darlehensverträgen und Rückerstattungen der Bank an den Kunden übertragen lässt, aber es ist evtl. wissenswert. Siehe auch Urteil des LG Frankfurt am Main vom 21.12.2011 (und nicht vom 29.12. wie unter dem o.g. Link beschrieben), Az. 2-25 O 218/11.
Die Geltendmachung eines zusätzlichen Erfüllungsschadens, der analog zur Vorfälligkeitsentschädigung berechnet wird, steht nach Ansicht des BGH im Widerspruch zum Sinn der gesetzlichen Regelungen bei Verbraucherkrediten. Dies gelte sowohl für § 497 Abs. 1 BGB wie auch für die Vorgängerregelung
des § 11 Abs. 1 des Verbraucherkreditgesetzes (VerbrKrG). Banken dürfen aus der Notlage eines Kunden nicht Kapital schlagen, indem sie den am entgangenen Vertragszins orientierten Erfüllungsschaden fordern. Gerechtfertigt sei grundsätzlich nur der Verzugszins nach § 497 Abs. 1 BGB, Nur wenn die Bank einen konkret auf das Darlehen bezogenen höheren Schaden, etwa durch die Refinanzierungskosten nachweise, können sie einen höheren Schaden verlangen.
Vermutlich habe ich das Urteil aber komplett falsch verstanden und es geht nur um die Situation, wenn die Bank kündigt und nicht umgekehrt wie oben geschriebne wurde. Aber trotzdem wollte ich mal nachfragen. Verstehe nämlich nicht wieso man bei Kündigung der Bank den Erfüllungsschaden auf den Verzugszins beschränkt, bei Kündigung durch den Kreditnehmer hingegen nicht ??
Und noch ein interessanter Beitrag zu den beiden Themen "Abgeltungssteuer" und Nutzungen von Highway96 auf test.de:
Highway69 schrieb am 29.01.2015 um 21:46 Uhr:
Re: Zinssatz für Nutzungsersatz 2,5 % und Steuer
zu 1. Das ist noch ungeklärt. Um Schadensersatz handelt es sich jedenfalls bei den herauszugebenden Nutzungen nicht, sondern um einen (Rück-)Abwicklungsanspruch. zu 2. In welcher Höhe der Kunde nach einem Widerruf ohne Nachweis die Herausgabe gezogener Nutzungen verlangen kann, ist umstritten. Der BGH hat bisher nur verdeutlicht, dass bei Realkrediten nicht ohne Weiteres von einem Zinssatz von 5 %punkten über dem Basiszinssatz (=allgemeiner Verzugszins) auszugehen ist. Manche Instanzgerichte sprechen diesen Zinssatz dennoch ohne Weiteres zu (Kammergericht), andere nehmen den Zinssatz, den die Bank ihrerseits für die Kapitalüberlassung verlangen kann (OLG Karlsruhe) und wieder andere - wie zitiert - 2,5 %p. über Basiszinssatz (=Verzugszins für Realkredite an Verbraucher). Noch anders wird nur der Margenbarwert nach Beweiserhebung zuerkannt (OLG Jena) oder eine fälligkeitskongruente Verrechnung vorgenommen (OLG Dresden), womit gewöhnlich gar kein Rückabwicklungsvorteil entsteht.
...
Ich sehe zwar einen Denkfehler beim OLG Jena, weil es bei der Bemessung der gezogenen Nutzungen die aufgrund der Zinszahlungen des Kreditnehmers ersparten anderweitigen Refinanzierungszinsen nicht berücksichtigt, die von der Bank aufzuwenden gewesen wären, um die tatsächlich geschuldeten Refinanzierungszinsen zu zahlen. Beim BGH, der in der vom OLG Jena in Bezug genommenen Entscheidung nur allgemein formuliert hat, dass hinsichtlich der dem Kreditnehmer zustehenden marktüblichen Verzinsung bei Realkrediten nicht ohne Weiteres von 5 %punkten über dem Basiszinssatz ausgegangen werden könne, kann ich aber einen Denkfehler nicht erkennen.
Was ist eigentlich mit "Realkredit" gemeint?
Hier noch mehr Lesestoff zu den Rechtsfolgen des Widerrufs, u.a. die Rückgabe der empfangenen Leistungen etc. Zug um Zug. Das Buch ist von 2007, enthält also nicht neuere Entscheidungen wie z.B. des OLG Jena vom 19.10.2010 (Az. 5 U 821/08), s.o.).
Aber es ging für den Kunden auch schon besonders günstig aus: Das LG Karlsruhe urteilte am 11.04.2014 (Az. 4 O 395/13):
Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger 11.115,81 EUR nebst 12,25 % Zinsen jährlich hieraus seit dem 27. Dezember 2012 sowie ... zu zahlen
Es ist eindeutig eine Einzelfall-Entscheidung. Vor allem hatte die Bank versäumt oder es absichlich unterlassen, die Darstellung des Klägeranwalts, wonach sie das Geld nimmt, um Dispositionskredite zu vergeben, zu bestreiten und darzulegen, wie sie Eigenkapital nutzt und was damit erwirtschaftet. Mit den Rechtsansichten des OLG Karlsruhe oder BGH hat das nichts zu tun.
Und weiter:
5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz setzte zuletzt das Landgericht Trier, Urteil vom 28.10.2014, Aktenzeichen: 6 O 217/14 an.
Und die dort beschriebenen Berechnungs-Varianten kennen einige sicherlich auch noch nicht.
ich habe nun eine etwas andere Frage zum Thema und vielleicht kann man es unter pp (persönliches Pech) einordnen.
Also... ich habe meine Widerrufserklärung von einem RA überprüfen lassen --> Ergebnis: Minimale Abweichung --> Kein Erfolg auf Widerruf. --> Rechnung vom RA folgte Tage später (Erstberatungskosten knapp 200€)
Zusätzlich einen anderen RA zur Überprüfung meiner Widerrufserklärung beauftragt --> Fehler festgestellt --> 2-3 Briefe geschrieben --> Für mich alles gut gelaufen...
Nun meine Frage: Hätte der erste RA diesen Fehler der Widerrufserklärung nicht auch sehen (feststellen) müssen? (Beide RA aus der Lister vom test de)
Meiner Meinung müsste ich doch die Erstberatungskosten zurück verlangen?
Ist das Möglich das ich dem RA einen freundlichen Brief schreibe?
... Nun meine Frage: Hätte der erste RA diesen Fehler der Widerrufserklärung nicht auch sehen (feststellen) müssen? (Beide RA aus der Lister vom test de)
Meiner Meinung müsste ich doch die Erstberatungskosten zurück verlangen?
Ist das Möglich das ich dem RA einen freundlichen Brief schreibe?
Es ist wie bei einem Vergleich mit der Bank: jeder geht einen Schritt auf den anderen zu. Versuchen kannst Du es ja. Viel Erfolg.
Zitat von twidmann
@eugh mein Streitwert liegt bei 140.000 und Rechtsschutzversicherung hat das Ganze vorher nochmal geprüft.
Aktuell liegt die Sache vor Gericht. Bin schon gespannt wie die Sparda-BW darauf reagiert....
Wer hat Deinen Streitwert so festgelegt? Dein Anwalt oder bereits das Gericht? Entspricht der Streitwert der kompletten Summe des Darlehens, das rückabgewickelt werden soll oder der Restschuld zum Zeitpunkt des Widerrufs oder dem für Dich zu erwartenden finanziellen Vorteil?
Und noch eine Frage in die Runde bzgl. "Schadensersatz":
Wenn ein Kunde ein Angebot für eine Anschlussfinanzierung heute zu x% hat, die Bank den Widerruf ablehnt und erst nach sagen wir 1 Jahr eine wie auch immer geartete "Einigung" (oder auch ein für den Kunden positives Urteil) zustande kommt, hat er dann im Falle gestiegener Zinsen Anspruch auf Schadensersatz bei der widerspenstigen Bank, was seinen Verlust aufgrund des dann schlechteren Zinssatzes angeht? Falls theoretisch möglich, sollte der Kunde das bei seiner Auseinandersetzung mit der Bank rechtzeitig berücksichtigen.
der Streitwert wurde vom Anwalt auf die aktuell noch ausstehende Restschuld taxiert. Den das passt so, da der Anwalt bereits mehrere Klagen wegen fehlerhaftem Widerruf gegen Banken gemacht hat.
Ich kann Ihn nur empfehlen:
Er prüft den Vertrag kostenlos und gibt sein Urteil zum Fall.
(Ich hatte 3 Darlehen, aber nur 2 waren anfechtbar )
Übernimmt die RV das Ganze wie bei mir geht es zur Klage. Wenn die RV nicht zahlt hatte er ein Angebot von 20% von der eingesparten Summe.
( sprich sollte er nicht gewinnen , hätte es nichts gegeben )
Wenn man keine Klage einreicht, kostet diese Dienstleistung der Überprüfung ca 70.-
Vielen Dank für diesen Link.
Sind unter den Konditionen der Kredite für Baufinanzierungen auch die Kredite für den Kauf einer bereits fertigen Immobile erfasst??? oder gibt es dazu eine gesonderte Tabelle?
... der Streitwert wurde vom Anwalt auf die aktuell noch ausstehende Restschuld taxiert. ...
Du kannst froh sein, eine RSV zu haben, denn es gibt viele Gerichte, die als Streitwert die komplette Darlehenssumme (und eben nicht die Restschuld) ansetzen, wenn es um eine komplette Rückabwicklung geht. Wenn der Anwalt zuvor einen niedrigeren Streitwert (z.B. Restschuld) angesetzt hat, man keine RSV hat und der Richter den Streitwert auf die komplette Darlehenssumme ansetzt, hat man u.U. ein Problem.
Aber Du hast Glück (muss man ja auch einmal haben). Jedenfalls viel Erfolg und vorab herzlichen Dank für's Auf-dem-Laufenden-Halten.
Ist es mir an dieser Stelle erlaubt, auf meinen neuen Thread "Widerrufsjoker - Rückabwicklung" hinzuweisen? Ich sammle dort zur besseren Übersicht Infos diverser Urteile bzgl. der Rückabwicklung.
ich habe nun eine etwas andere Frage zum Thema und vielleicht kann man es unter pp (persönliches Pech) einordnen.
Also... ich habe meine Widerrufserklärung von einem RA überprüfen lassen --> Ergebnis: Minimale Abweichung --> Kein Erfolg auf Widerruf. --> Rechnung vom RA folgte Tage später (Erstberatungskosten knapp 200€)
Zusätzlich einen anderen RA zur Überprüfung meiner Widerrufserklärung beauftragt --> Fehler festgestellt --> 2-3 Briefe geschrieben --> Für mich alles gut gelaufen...
Nun meine Frage: Hätte der erste RA diesen Fehler der Widerrufserklärung nicht auch sehen (feststellen) müssen? (Beide RA aus der Lister vom test de)
Meiner Meinung müsste ich doch die Erstberatungskosten zurück verlangen?
Ist das Möglich das ich dem RA einen freundlichen Brief schreibe?
Viele Grüße und Danke vorab für eure Meinung
Wenn der Rechtsanwalt dich falsch berät ist er in der Haftung. Dir ist ein wirtschaftlicher Schaden durch seine falsche Beratung entstanden in Höhe seiner Kostennote. Du musstes zu einen zweiten RA und die Kosten sind dadurch doppelt angefallen.
Ich würde den RA anschreiben das Ergebnis des zweiten RA's mitteilen und auf deinen Schaden hinweisen und um die Erstattung seiner Gebühren bitten.
Hallo zusammen,
ich habe jetzt hier und woanders in den letzten Tagen viel über das Thema gelesen.
Nehmen wir mal an, die WRB in meinem Darlehensvertrag mit der ING DiBa ist fehlerhaft. Was ist jetzt mein erster/nächster Schritt?
Beim finanzierten Objekt handelt es sich um einen Neubau, eine Rechtschutzversicherung habe ich nicht.
Von einem lokalen Anwalt habe ich gehört, dass die Prüfung des Vertrages und die Erstberatung 300€ kosten soll. Weiter Aktivitäten werden dann gesondert abgerechnet. Ist das angemessen?
Hier im Forum habe ich mitgenommen, dass ein von mir an die Bank gerichteter Widerruf nur geringe Erfolgsaussichten hat.
Also würde ich damit dann schon den Anwalt beauftragen.
Von der Reaktion der Bank hängt dann ab, ob eine Rückabwicklung angestrebt wird, oder eher ein Vergleich...
Vielen dank schonmal für eure Hinweise und Kommenatre!
Von einem lokalen Anwalt habe ich gehört, dass die Prüfung des Vertrages und die Erstberatung 300€ kosten soll. Weiter Aktivitäten werden dann gesondert abgerechnet. Ist das angemessen?
Thomas
§ 34 RVG
Erstberatung 190 € +MwSt, mit Gutachten 250 € + MwSt. Das sind die Höchstgebühren!
Grundsätzlich kann der RA aber jederzeit eine Gebührenvereinbahrung mit dir treffen. Mit 300 € bist du bei dem Streitwerten an sich gut bedient finde ich. Wobei was ich hier gelesen habe die reine Prüfung auch günstiger geht und zwar bei der Verbraucherzentralle.
... Nehmen wir mal an, die WRB in meinem Darlehensvertrag mit der ING DiBa ist fehlerhaft. Was ist jetzt mein erster/nächster Schritt?
Eine lange Liste mit bereits erfolgreichen RAs gibt's bei test.de. Und es gibt welche, die eine kostenlose Ersteinschätzung der WRB anbieten - und schneller als die ziemlich überlasteten VZen (denen wir natürlich trotzdem dankbar sein sollten). Übrigens muss es nicht ein RA "um die Ecke sein", da bei diesem Thema meist eh fernmündlich kommuniziert wird. Aber es kommt halt auch darauf an, ob der Kunde das so mag.
Bzgl. der weiteren Schritte gibt es unterschiedliche Ansätze, d.h.
RA setzt den Streitwert an entsprechend:
a) Gesamte Darlehenssumme
b) Restschuld zum Zeitpunkt des Widerrufs
c) Finanzieller Gewinn für den Kunden
und rechnet dann nach RVG ab, oder
RA fordert Grundpauschale, zzgl. Erfolgshonorar, wenn der Kunde das Angebot der Bank annimmt. Bei Urteilen wird wohl aber eher auch der RA gemäß Punkt 1 abrechnen müssen. Dazu bitte meine Anm. weiter oben bedenken, dass der Richter den Streitwert sehr wahrscheinlich höher einschätzen wird (die Gerichte benötigen die Einnahmen dringend).
Punkt 2 ist natürlich für den Kunden am günstigsten (so nehme ich es zumindest an).
bezieht sich auf eine persönliche Anfrage zwecks unwirksame Widerrufsbelehrung ( Kopie von meinem RA über viele Fehler der WRB lag anbei)
Auf ihre Anfrage bei Herrn....antworte ich Ihnen in meiner Funktion als Qualitätsmanager der Sparkasse ... Sie beanstanden die Widerrufsbelehrung zu o. genannten Darlehen.
Wir haben ihre Anfrage zum Anlass genommen, Ihren Darlehensvertrag durch unsere Rechtsabteilung zu überprüfen.
Dabei sind wir zu dem Ergebnis gelangt, dass die verwendete Widerrufsbelehrung nicht zu beanstanden ist. Insbesondere liegen die, vereinzelt von der Rechtsprechung beanstandeten Mängel, bei den mit Ihnen geschlossenem Vertrag nicht vor.
Sollten sie dennoch der Ansicht sein, dass Sie nicht wirksam über Ihr Widerrufsrecht informiert worden sind, so möchten wir sie bitten uns schriftlich mitzuteilen , in welchen Punkten Sie die von uns verwendeten Formulare für ungültig erachten. Gerne werden wir daraufhin die Formulare einer erneuten Prüfung unterzeichnen !!!!!
Mit freundlichen Grüßen Sparkasse
Zitat von ducnici
@Mosel
die Übergangsfrist bis zum 30.09.2008 gab es. Allerdings nur dann, wenn die WRB auch wirklich dem Mustertext nach BGB entsprach.
In diesem/deinem Fall wurden aber zahlreiche Änderungen vorgenommen so dass eine Schutzwirkung/Gesetzlichkeitsfiktion nicht zum Tragen kommen kann...
Keine Schutzwirkung => keine Übergangsfrist => "Frühestens" laut BGH Urteil unzulässig...
Zu der SPK Belehrung wurde hier und im anderen Thread ausführlichst diskutiert und Urteile genannt. Bitte lesen!
ich nehme an, die Aussage wurde von der Sparkasse getätigt. War in unserem Fall ebenso, da musste ich nur lachen!
Auf Deiner WRB steht links sogar "für den Verbraucher"... und der Verbraucher wird mit "Sie" im ersten Satz angeredet, somit richtet sich die Fußnote 2 "Frist im Einzelfall prüfen" an den Verbraucher und nicht an einen Sachbearbeiter.
Der Verbraucher soll demnach in einer WRB seine Frist selbst prüfen...aha...
Das würde ich auch empfehlen. Nachdem die Bank abgelehnt hat, ist sie m.E. schon im Verzug, so dass ein Schadensfall für eine Rechtsschutzversicherung (sofern vorhanden und das Risiko nicht ausgeschlossen ist) eingetreten ist. Dann Deckungszusage einholen (kann man selbst machen) und RA kontaktieren/mandatieren. Ich würde an dieser Stelle nicht mehr selbst herumlaborieren, denn es führt in den seltensten Fällen zu einem befriedigenden Ergebnis, wenn ich so die diversen Rückmeldungen korrekt erinnere.
Das o.g. Bsp. zeigt ja, dass man als Kunde nicht ernst genommen wird. Ich habe verstanden, dass die Fehler per Begleitschreiben eines RA der Bank zur Kenntnis gebracht wurden. Trotzdem hat sie nochmals darum gebeten. Vielleicht ist das der Wink mit dem Zaunpfahl, mit einem RA kommunizieren zu wollen?
Frage doch mal bei Deiner RSV nach, d.h. schicke ihr Dein Schreiben und die Antwort der Bank. Achtung, falls die Einschätzung der WRB durch den RA etwas gekostet hat, musst Du die wohl trotz RSV selbst zahlen - außer, dass eine solche Beratung bereits vor einem Schadensereignis abgedeckt ist. Viel Erfolg!
Dabei sind wir zu dem Ergebnis gelangt, dass die verwendete Widerrufsbelehrung nicht zu beanstanden ist. Insbesondere liegen die, vereinzelt von der Rechtsprechung beanstandeten Mängel, bei den mit Ihnen geschlossenem Vertrag nicht vor.
Jup das ist eine Ablehnung. Sie haben es geprüft und sind anderer Meinung und lehnen deine Ansprüche damit ab.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Hoppla20
Woher kennst Du den Inhalt der mündlichen Verhandlung? :wink:
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