Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es werden zwei Sachen am 12 entscheiden: BGH XI ZR 501/15, Streit um rechtsmissbräuchliche Ausübung eines Verbraucherwiderrufsrechts, vom OLG Hamburg und BGH XI ZR 564/15 Streit um Widerruf bei Verbraucherdarlehensvertrag, vom OLG Nürnberg.
Bei Verwirkung ist die Position des BGH scheinbar recht eindeutig. Es wäre gefährlich aus Sicht der Banken da eine verbindliche Entscheidung zuzulassen solange es genug OLGs gibt, welche wie OLG Köln stur Verwirkung annehmen. Deswegen weiß ich nicht ob man den BGH bei XI ZR 501/15. entscheiden lässt. Auf der anderen Seite ist es aber auch ein Recht krasser Fall, Widerruf sieben Jahre nach Vertragsbeendigung.
Bei BGH XI ZR 564/15 geht es aber darum, ob Fußnoten einen Eingriff ins Muster darstellen. Wie die Entscheidung vom 23.02.2016 zeigt, wo der BGH nichts an den Ankreuzoptionen auszusetzen hatte, ist der BGH möglicherweise längst nicht so verbraucherfreundlich bei der Feststellung ob inhaltlich ins Muster eingegriffen wurde oder nicht. Außerdem gibt es massenweise Fußnotenbelehrungen bei den Sparkassen und mir sind in letzter Zeit nur Entscheidungen bekannt, in welchen die Belehrungen deswegen als fehlerhaft angesehen wurden. Ich weiß nicht mal ob es ein OLG gibt, welcher die Belehrung hält. Nach dem Motto schlimmer geht nimmer, hat die Sparkasse Nürnberg wenn Sie den BGH entscheiden lässt doch nichts zu verlieren. Das war bei Verwirkungsfällen stets anders.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Arkturus
ok, danke für Deine Einschätzung.
Ich sehe das etwas anders. Es gibt divergierende Entscheidungen bzgl. der Fußnote. Z.B. auch vom OLG Bamberg und sowieso aus dem Norden.
Aber... würde der BGH in diesem Fall urteilen dürfen und macht dies zu Gunsten der Verbraucher, gäbe es für sämtliche SPK Darlehen, die diese Fußnote haben und auch ggf. andere WRB, auf die man ein solches Urteil umlegen könnte, mit einem Schlag keinen "Vergleichsspielraum" mehr, und die Hürde "Klageeinreichung" wäre auch obsolet.
Viele DN haben ja einen Neubau finanziert, dort ist mal ein richtiges Volumen umgesetzt worden, und diese DN haben einen hohen Streitwert. Hohe Raten plus hohe Grundschuld falls die Darlehen noch laufen, das tun ja einige, die z.B. ab 2006 abgeschlossen wurden.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man seitens des Sparkassen- und Giroverbandes hier ein Risiko eingeht.
M.M. gibt es hier nur zwei Szenarien. Entweder man einigt sich mit der Klägerin oder die SPK N zieht die Revision zurück. Letzteres wäre natürlich für die SPK N ebenfalls ein Waterloo, wäre denn der Gerichtsstandort Nürnberg für sie mit einem rechtskräftig-gewordenen Urteil verseucht..
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo, hat jemand Erfahrungen/Entscheidungen aus Oldenburg (LG/OLG)?
Ich habe sehr viele Urteile aus der ganzen Republik, aber nichts aus Oldenburg. Veröffentlichen die nie? Sind die dort verbraucherfreundlich?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Pajak
Z.B.:
Commerzbank AG, Darlehensverträge vom 22.04.2004 und vom 04.04.2011
Oberlandesgericht Oldenburg, Anerkenntnisurteil vom 05.11.2015
Aktenzeichen: 8 U 56/15
Klägervertreter: Rotter Rechtsanwälte, Bremen, München
Besonderheit: Im Jahr 2011 wurde ein Annuitätendarlehen des Klägers in ein endfälliges Darlehen umgewandelt, das durch einen Bausparvertrag getilgt werden sollte. Das Gericht bewertete diese Kombination als verbundene Verträge, für die besondere Belehrungspflichten bestehen. Nach einem entsprechenden Hinweis des Gerichts erkannte die Commerzbank die Forderung des Klägers auf Rückzahlung von rund 60 000 Euro Vorfälligkeits- und Nichtabnahmeentschädigung im Berufungsverfahren an. Das Landgericht Oldenburg hatte die Kreditwiderrufsklage noch abgewiesen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Übrigens gibt es bei test.de nun im Rahmen des Autoabgas-Skandals eine Liste mit gerichtlichen Erfolgen - u.a. auch gegen RSVen. Dort sind bisher nur Einträge gegen die ÖRAG drin, aber es kommen ggf. noch welche gegen andere RSVen dazu, und das mag evtl. auch für Streitereien bei Klagen nach Kreditwiderruf lesenswert sein.
...gegen Rechtsschutzversicherer
Örag Rechtsschutzversicherungs-AG
Landgericht Baden Baden, Urteil vom 30.05.2016
Aktenzeichen: 2 O 73/16 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwälte Dr. Stoll & Sauer, Lahr
Besonderheit: Das Gericht stellte fest, dass die Örag verpflichtet ist, die Kosten der Rechtsverfolgung gegenüber dem VW-Konzern und dem Vertragshändler zu tragen. Die Forderung sei weder mutwillig noch die Pflicht zum Rechtsschutz sonst ausgeschlossen.
Landgericht Essen, Urteil vom 18.05.2016
Aktenzeichen: 18 O 68/16 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwälte Dr. Stoll & Sauer, Lahr
Besonderheit: Das Gerichte stellte fest, dass die Örag verpflichtet ist, die Kosten der Rechtsverfolgung gegenüber dem VW-Konzern und dem Vertragshändler zu tragen. Die Forderung sei weder mutwillig noch die Pflicht zum Rechtsschutz sonst ausgeschlossen.
Landgericht Karlsruhe, Urteil vom 31.5.2016
Aktenzeichen: 8 O 53/16 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwälte Dr. Stoll & Sauer, Lahr
Besonderheit: Das Gerichte stellte fest, dass die Örag verpflichtet ist, die Kosten der Rechtsverfolgung gegenüber dem VW-Konzern und dem Vertragshändler zu tragen. Die Forderung sei weder mutwillig noch die Pflicht zum Rechtsschutz sonst ausgeschlossen.
Landgericht Passau, Urteil vom 13.05.2016
Aktenzeichen: 4 O 131/14 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwälte Dr. Stoll & Sauer, Lahr
Besonderheit: Das Gerichte stellte fest, dass die Örag verpflichtet ist, die Kosten der Rechtsverfolgung gegenüber dem VW-Konzern und dem Vertragshändler zu tragen. Die Forderung sei weder mutwillig noch die Pflicht zum Rechtsschutz sonst ausgeschlossen.
Die Entscheidungen gegen Vertragshändler des VW-Konzerns sind hier zugegebenermaßen off-topic (wenn es Euch stört, entferne ich das wieder):
Landgericht Lüneburg, Urteil vom 02.06.2016
Aktenzeichen: 4 O 3/16 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Kanzlei Klostergang, Lüneburg
Besonderheit: Es ging um einen „VW Passat Variant Comfortline BlueMotion Technology 1,6 TDI 77“ für 28 900 Euro. Der Kläger erhielt ihn im Februar 2014. Das Landgericht verurteilte das Autohaus jetzt dazu, den Wagen zurückzunehmen und den Kaufpreis zu erstatten. Die in den technischen Daten von VW angegebenen Werte für den Schadstoffausstoß führten beim Kauf des Autos durch den Kläger zu einer so genannten „Beschaffenheitsvereinbarung“. Dem Kläger sei der geringe Schadstoffausstoß besonders wichtig gewesen. Nach dem VW-Geständnis stehe fest, dass der Wagen im normalen Fahrbetrieb erheblich mehr Stickoxide ausstößt als angegeben. Das sei ein erheblicher Mangel. Da VW ihn bis heute nicht beseitigt habe, sei der Kläger berechtigt, vom Vertrag zurückzutreten.
Landgericht München I, Urteil vom 14.04.2016
Aktenzeichen: 23 O 23033/15 [Anm.: Link führt zu ausführlichen Infos bei dejure.org, inkl. Volltext des Urteils]
Klägervertreterin: Rechtsanwältin Katharina Deckert, München
Besonderheit: Das Landgericht München I verurteilte ein Seat-Händler dazu, ein nicht genanntes Modell der spanischen Marke Seat aus dem VW-Konzern mit 1,6 Liter-TDI-Motor mit 66 Kilowatt/90 PS zurückzunehmen und den Kaufpreis zu erstatten. Die in den technischen Daten von VW angegebenen Werte für den Schadstoffausstoß führten Kauf des Autos durch den Kläger zu einer so genannten „Beschaffenheitsvereinbarung“. Der gelieferte Wagen entspreche dieser Beschaffenheitsvereinbarung nicht. Mehr noch: Es liege eine arglistige Täuschung vor. Der Händler, anders als viele andere Vertragshändler selbst ein Tochterunternehmen des Volkswagen-Konzerns, müsse sich die bewusst falschen Hersteller-Informationen über den Schadstoffausstoß zurechnen lassen. Nach Ansicht des Landgerichts München I hätte der Kläger damit über die Rückgabe des Autos hinaus Anspruch auf vollen Schadenersatz. Der Händler hätte ihn so stellen müssen, als hätte er den Wagen nie gekauft.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich halte die BGH Entscheidung BGH XI ZR 501/15 für extrem wichtig, gerade weil es beim Thema Verwirkung sehr unterschiedliche Rechtsprechungen gibt. Selbst wenn der BGH bei 7 Jahre nach Beendigung auf Verwirkung entscheidet, wäre es eine Möglichkeit hier endlich Rechtssicherheit zu schaffen z.B. Verwirkung ähnlich zur Verjährung mit 3 Jahren nach Vertragsbeendigung.
Allgemein glaube ich, dass jetzt die Hoffnung auf BGH Urteile höher als vor dem 21.06. sein sollte. Letztlich haben die Banken keinen Grund mehr Urteile zu verhindern. Entweder sind die Altverträge widerrufen oder nicht. Vor dem 21.06 war das Argument, dass positive Urteile für die DN andere zum Widerruf motivieren dürfen...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, das klingt logisch! Wäre schade.....würde mir meine Klage gegen die Sparkasse gerne "abkaufen" lassen. Aber das brauchen sie jetzt ja wirklich nicht mehr auf "Biegen und Brechen". So viele noch laufende Verfahren wird es doch nicht mehr geben, oder ?
Gruss
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Gründe, warum die Bankenseite immer noch ein Interesse haben dürfte, weiterhin höchstrichterliche Urteile des BGH zu verhindern, habe ich dargelegt.
Die Klageeinreichung mit entsprechendem Risiko ist die bisher höchste Hürde wenn man zu seinem Recht kommen möchte. Das werden die versuchen, so lange wie möglich aufrecht zu erhalten.
Was macht denn die Bankenseite, wenn der BGH zu der Erkenntnis käme, dass bei fehlerhafter Belehrung der Vertrag zur schwebend wirksam wäre und somit es nicht mal eine Begrenzung zur Aufbewahrungspflicht der Dokumente von 10 Jahren gäbe und damit auch keine, von einigen schon angenommene Begrenzung der Verwirkung auf 10 Jahre zur Folge hätte...
Nein, das Risiko, dass der BGH was urteilt, was der Bankenseite erheblichen Schaden zufügen könnte, wird man wegen der peanuts, die der Kläger kostet, nicht in Kauf nehmen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nun ja, der von der Sparda Bank Nürnberg hat vor zwei Wochen gemeint, dass sie bisher 150 Fälle verglichen und erledigt haben und noch 250 darauf warten...
Das ist aber nichts gegenüber dem Sparkassen- und Giroverband. Dies sind ja deutschlandweit mit ihrer "...frühestens..." und Fußnoten WRB vertreten...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ducnici
du sagst es doch selbst, die Klageeinreichung ist das Risiko für den DN. Aber bei Darlehensverträgen ab 2010 wird es kaum um Verwirkung gehen. Das Thema Verwirkung wird insbesondere und zuerst Verträge von 2002 bis 2010 betreffen, die natürlich vielfach schon abgelöst sind. Hier gibt es für die Banken keinen Grund mehr Urteile zu verhindern, da diese Verträge zum Stichtag 21.06. entweder widerrufen wurden oder nicht.
Letztlich relativ egal, am 12.07. werden wir es wissen...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Doch, gerade hier ist das Thema Verwirkung hoch brisant.
Beispiel: Darlehen über 50k 2004 aufgenommen, nicht grundpfandrechtlich abgesichert, daher z.B. 2006 vollständig getilgt, widerrufen 8 Jahre später in 2014.
Laut dem BGH Beschluss vom 12.01.2016 wären Nutzungen für die Zins- und Tilgungsleistungen bis zum Widerruf als auch auf die jeweilige, tatsächlich noch nutzbare Restvaluta zu zahlen.
Das wären in dem Fall ab 2006 NWE auf die 50k bis 2014, im Gegenzug gibt es keine Restvaluta ab 2006 mehr, für die Nutzungen seitens des DN zu entrichten wäre....
Würde hier der BGH entsprechend urteilen und damit seinem eigenen Beschluss nicht widersprechen, wäre das verheerend. Für die Banken.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ein ähnliches Stück habe ich in meiner Sammlung. Valuta 74.000 €, abgeschlossen in 2003, getilgt in 2007 nach Verkauf meiner Erstimmobilie und widerrufen in 2014, in meinem Fall allerdings grundpfandrechtlich gesichert.
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