ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
bei der ÖRAG, obwohl es ein exakt gegenteiliges (rechtskräftiges) Urteil des OLG Köln aus 2016 zu diesem Einwand gibt, hab jetzt auch binnen einer Woche drei gleichlautende Ablehnungen bekommen
Hast du auch Erfahrungen mit ablehnder Deckung der RSV bei Klagen für weitere Instanzen gemacht?
nein, das gibt es in der Praxis eigentlich nie. Dazu müsste die RSV ja die mangelnde Erfolgsaussicht des Rechtsmittels annehmen (habe ich zumindest in Widerrufsfällen noch nie gesehen, was mich persönlich überrascht).
Und was passiert dann?
Klagen oder einknicken? Was empfehlen Sie?
nach meinen Erfahrungen mit anderen RSV (zB DEVK und Auxilia) ist die Einleitung eines Ombudsverfahrens sinnvoll. Dann ziehen Sie meist zurück (dauer aber ca. 4 Monate)
nein, das gibt es in der Praxis eigentlich nie. Dazu müsste die RSV ja die mangelnde Erfolgsaussicht des Rechtsmittels annehmen (habe ich zumindest in Widerrufsfällen noch nie gesehen, was mich persönlich überrascht).
in meinem Fall hat die RSV bereits eine Leistungsklage verweigert und den Streitwert auf die Höhe des Zinsvorteils begrenzt, eingeknickt nach dem BGH- Beschluss, daher meine Bedenken.
die Beschränkung auf die Leistungsklage ist üblich. Das sehe ich aber auch nicht als so kritisch.
Ich habe okerke so verstanden, dass seine RSV die Deckung nur für eine Feststellungsklage erteilt hat und eben nicht für eine Leistungsklage?!
Es stellt sich die Frage, ob es nach dem BGH Urteil dadurch zu Problemen vor Gericht kommen kann und was das für Folgen hätte?
Gibt es bei LGSaar denn keine klare Linie wie zu verfahren ist und wo die Interessen von LGSaar sich rechtlich durch einen Fachanwalt verteten und durchsetzen lassen?
Ich steige da echt nicht mehr durch, ich weiß auch nicht, ob das jetzt in diesem Thread noch weiter ausdiskutiert gehört. Teilweise gehen Beiträge - die eh schon weniger geworden sind - unter, vermischen sich. Ich muss mich echt langsam konzentrieren, auf wem und auf was sich eine Antwort bezieht.
LGSaar weiß bestimmt was zu tun ist, für diesen individuellen Fall und die individuelle Einstellung LGSaar lässt sich keine Lösung "erdiskutieren".
Es geht hier um Erfahrungsaustausch. Ich habe meine Erfahrungen vorgetragen. Natürlich werde ich eine Entscheidung treffen müssen, aber mir geht es auch darum die anderen von so einem Fall zu warnen und auch vorzubereiten. Denn sollte bei mir etwas schief gehen und die Bank mit diesem Verhalten erfolg haben, dann wird sich das ganz schnell verbreiten, wie die 2,5% und der Vertragszinssatz nach dem Widerruf.
Manchmal gibt es auch etwas schweres zu verdauen. Wer das nicht kann, der muss es nicht.
Manche Beiträge von dir sind mir auch sehr lang und mühselig. Die lese ich erst gar nicht, weil es für mich einfach zu schwer ist. Du kannst das gleiche bei mir auch machen.
Du warst auch nicht um Hilfe gebeten. Ich habe eher auf eine Antwort von experten gehofft.
Deshalb:
@reCthAbEr: Vielen dank für deine fachkundigen Ausführungen. Sie waren mir sehr hilfreich.
Mal sehen was passiert. Ich werde demnächst davon berichten.
vom Grundstz her ist das nett von dir gemeint warnend und vorbeugend zu informieren, aber es gibt keinen vergleichbaren Fall, keine vergleichbare Entwicklung. Beeinflusst hast du das durch eine falsche Vorgehensweise soweit ich das überblicken kann auch nicht, sprich vorzubeugen gibt es scheinbar auch nichts.
Sollten die Banken und die Gerichte die Vorgehensweise wie bei dir dann anwenden, wird das natürlich wieder zu diskutieren sein, aber insbesondere dein Fall gibt und gab immer wieder Anlass das "Hobbyadvokaten" rumspekuliert haben/rumspekuliert wurde. Über die Entwicklung hältst du uns ja sicherlich weiter auf den Laufenden und natürlich überlese ich dass auch, weißt du auch warum? Weil ich in der Tat kein Fachmann bin, aber ich will auch keiner sein und zu viele springen da auch immer wieder drauf an, nur so meine Meinung. Experten sehe ich schon lange nicht mher so viele auf deinen Fall eingehend und das hat sicher auch seine Gründe.
War ja nicht böse von mir gemeint und wir sind uns ja einig wie wir zu verfahren haben. Zuletzt, ja ich schreibe nicht mehr viel, denn in vielen Dingen bezüglich meiner Posts im Bezug auf den WRF sollte ich Recht behalten, haben sich bestätigt und es hat sich alles so eingependelt, wie ich es vermutet und gesehen hatte. Individuelle Betrachtungsweisen der Ausgangslage, individuelle Verfahrensweisen, viel Vergleiche, nicht zu verstehende Urteile, Willkür und individuelle Lösungen der Probleme. Es ist nach wie vor keine Einbahnstraße, alles gekommen wie ich es erwartet habe und vor allem, eine wunderbare Chance für viele finanziell ohne großes Risiko von diesem WRJ zu profitieren.
Auch nach schriftlicher Bitte um Fernbleiben zum Gütetermin (urlaubsbedingt) hält das LG Bonn an seiner Anordnung des persönlichen Erscheinens fest. Nach herrschender Meinung hier in Forum ein ungewöhnlicher Vorgang. Bitte nochmals um Meinung der Experten hierzu.
ja sry, da hab ich mich verschrieben, aber wie gesagt, kein Problem, dazu hat der BGH doch bislang nix gesagt, oder was meinst du?
Da habe ich wohl etwas verwechselt - beim BGH-Urteil ging es nur um die Streitwertfestsetzung bei Feststellungsklagen, nicht darum, wann eine Feststellungsklage oder Leistungsklage zu erfolgen hat - sorry, mein Fehler.
Mir liegt jetzt die Replik meines RA zu der Klageerwiderung vom RA der ING vor. Als wesentliches Argument für den Verbleib der Klage am LG Hannover wird der Wohnsitz des Darlehnesnehmer als Schuldner vorgetragen. Eine Frage habe ich hierzu an die Profis: In der Replik tauchen die beiden Themen Feststellungsinteresse und Leisungsantrag/Leistungsklage auf und ich habe diese Themen bis heute nicht so richtig verstanden. Hierzu wurde im Forum bereits viel geschrieben, aber ich finde die Stellen nicht. Wer kann mir die Links zu den Einträgen noch einmal geben, woraus ich die Vorteile und Nachteile aus der Sicht des Darlehensnehmer erkennen kann. Die Anwälte der ING schreiben, die Klage ist unzulässig, weil eine Leistungsklage möglich wäre und der Feststellungsinteresse mithin fehlt. Mein RA schreibt, dass das Feststellungsinteresse gegeben ist, welches eben nicht im Rahmen eines Leistungsantrages geltend gemacht werden kann.
Zitat von kreis96
@Harley, doch die ING-Diba hat den Gerichtsstand gegenüber dem Landgericht bereits einmal gerügt. Der Status Quo hier ist, dass mein RA und ich die Klageerwiderung des gegnerischen RA vorliegen haben. Die Klageerwiderung beeinhaltet noch einmal die Aufrechterhaltung der Rüge bezüglich der örtlichen Zuständigkeit. Mein RA hat zunächst Fristverlängerung beantragt und den nächsten Schritt angekündigt (Gegenschreiben). Vom Landgericht selbst haben wir noch keine Stellungnahme/Entscheidung oder Beschluss. Sobald es hierzu etwas Neues gibt, berichte ich.
nach meinen Erfahrungen mit anderen RSV (zB DEVK und Auxilia) ist die Einleitung eines Ombudsverfahrens sinnvoll. Dann ziehen Sie meist zurück (dauer aber ca. 4 Monate)
Da gibt es doch den Stichentscheid und den Schiedsentscheid oder so ähnlich, wobei - je nach ARB - der Versicherte die Wahl zwischen beiden Verfahren hat, wenn es Streit mit seiner RSV gibt. Eins von beiden Verfahren soll gewisse Vorteile für den Verbraucher haben, aber die Details sind mir ad-hoc leider nicht präsent, sorry.
30.06.2016Achtung, BHW-Kunden mit Bausparsofortfinanzierung („Vorfinanzierungsdarlehen“): Die Bausparkasse reagiere auf den Kreditwiderruf aktuell mit Schreiben, die geeignet sind, Kunden in eine böse Falle tappen zu lassen, berichtet Rechtsanwalt Dr. Christof Lehnen: Die BHW Bausparkasse deute den Widerruf in eine Kündigung des Bauspardarlehens um und fordere Kunden auf, eine Zuteilungsaufforderung für den Bausparvertrag zu unterschreiben, damit mit dem Guthaben der Kredit getilgt werden kann. Wer‘s tut, läuft große Gefahr, dass der Kreditwiderruf scheitert und die Forderung auf Herausgabe der Nutzungen der Bausparkasse verloren geht. Auf keinen Fall sollten BHW-Kunden in einer solchen Situation eine Zuteilungsaufforderung unterschreiben, empfiehlt der Anwalt. Sie sollten auf Ihrem Widerruf des Kreditvertrags bestehen und nichts zum Bausparvertrag sagen. Lassen Sie sich unbedingt von einem Anwalt beraten, der Erfahrungen im Streit um den Widerruf von BHW-Verträgen hat.
30.06.2016 Noch ein wichtiger Hinweis von Rechtsanwalt Dr. Christof Lehnen: Die Örag Rechtsschutzversicherungs-AG verweigert neuerdings die Deckung für Kreditwiderrufsklagen, wenn der Kreditvertrag vor dem Rechtsschutzversicherungsvertrag abgeschlossen wurde. Der Schaden sei dann vor Vertragsschluss entstanden, behauptet das Unternehmen. Das ist klar falsch. Zu einem Rechtsschutzfall wird der Kreditwiderruf erst, wenn die betroffene Bank oder Sparkasse den Widerruf zu Unrecht verweigert. So hat es der Bundesgerichtshof unmissverständlich entschieden (Urteil vom 24.04.2013, Aktenzeichen: IV ZR 23/12). In Dutzenden von Fällen habe die Örag seinen Mandanten bereits Kreditwiderrufsstreitigkeiten finanziert, berichtet Dr. Christof Lehnen. Dass die Versicherung jetzt auf einmal die Leistung verweigert, hänge wohl mit der zunehmenden Zahl der Fälle zusammen, vermutet der Anwalt. „Das ist dreist“, kommentiert er das Verhalten des Unternehmens. Ganz offensichtlich spekuliere die Örag darauf, dass Kunden die Auskunft für bare Münze nehmen und darauf verzichten, den Versicherer in die Pflicht zu nehmen. test.de empfiehlt: Fragen Sie stets Ihren Rechtsanwalt, ob Ihr Rechtsschutzversicherer zahlen muss. Der weiß, ob Sie Anspruch auf Rechtsschutz haben und wie Sie ihn durchsetzen.
DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditvertrag vom 06.11.2007
Landgericht Berlin, Urteil vom 22.06.2015
Aktenzeichen: 10 O 409/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: KAP Rechtsanwälte, München
Besonderheit: Es handelte sich um ein endfälliges Darlehen, das am Ende der Laufzeit mit der Leistung aus einer Fonds-Lebensversicherung zurückgeführt werden sollte. Das Gericht stellte fest, dass sich der Kreditvertrag durch den Widerruf in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat. Die Restschuld reduziert sich um von der Bank herauszugebende Nutzungen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz. Ohne genauere Begründung geht das Gericht davon aus, dass die Klägerin nach Widerruf keine Zinsen mehr zahlen muss. Die Raten, die die dennoch gezahlt hat, werden gleich auf den Widerrufssaldo verrechnet. Nutzungen dafür muss die Bank allerdings nicht herausgeben. Entscheidender Fehler der Widerrufsbelehrung: Die seinerzeit übliche „frühestens“-Formulierung lässt nicht erkennen, wann die Widerrufsfrist tatsächlich beginnt. Auf die Gesetzlichkeitsfiktion kann die Bank sich nicht berufen, weil sie die Zwischenüberschrift „Widerrufsrecht“ weggelassen hatte. Auch auf Verwirkung und Rechtsmissbrauch kann die Bank sich nicht berufen. Die hatte geltend gemacht: Es gehe der Klägerin gar nicht um Verbraucherschutz, sondern sie wolle die gesunkenen Zinsen ausnutzen. Zitat aus der Urteilsbegründung: „Die Absicht, im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten Gewinne zu erzielen, ist, wie der Beklagten als Bank selbst bewusst sein dürfte, innerhalb einer sozialen Marktwirtschaft nicht etwa verwerflich, sondern grundsätzlich zulässig.“
[neu 30.06.2016]
PSD Bank Berlin-Brandenburg, Vertrag vom 20.5.2010
Landgericht Berlin, Urteil vom 3.6.2016
Aktenzeichen: 4 O 256/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Gansel Rechtsanwälte, Berlin
Besonderheit: Nicht die Kreditnehmer, sondern die Bank war vor Gericht gezogen. Die späteren Beklagten hatten im Mai 2010 einen Forwardkredit für eine Anschlussfinanzierung ab Ende März 2015 abgeschlossen. Am 18.09.2014 widerriefen sie mit anwaltlichem Schreiben den Vertrag und lehnten es ab, dass Darlehen abzunehmen. Außergerichtlich war mit der Bank keine einvernehmliche Lösung zu erzielen. Sie weigerte sich, neue Konditionen anzubieten und bestand auf einer Nichtabnahmeentschädigung. Die berechnete sie noch falsch und erhob Klage auf Zahlung dieser Entschädigung. Im Gütetermin vor dem Landgericht schlossen die Parteien auf Vorschlag des Bankanwalts einen weitgehenden Vergleich: Die Bank nimmt die Klage zurück, die Beklagten ziehen ihre Widerklage auf Rückzahlung von 142,33 Euro Bereitstellungszinsen zurück und die Klägerin trägt die Kosten des Rechtsstreits und des Vergleichs. Eine Nichtabnahmeentschädigung hat der Kläger danach nicht zu zahlen. Diesen Vergleich widerrief die PSD-Bank jedoch später wieder. Daraufhin wies das Gericht die Klage der Bank auf Zahlung der Nichtabnahmeentschädigung ab. Zitat aus der Urteilsbegründung: „Der Widerruf war nicht verfristet, denn die Widerrufsfrist wurde (...) nicht in Lauf gesetzt. Dem Widerruf steht weder der Einwand des Rechtsmissbrauchs noch der Verwirkung entgegen“. Entscheidender Fehler in der Widerrufsbelehrung: „Sie können (...) innerhalb von zwei Wochen (einem Monat) (...) widerrufen“ ist für durchschnittliche Verbraucher aus Sicht der 10. Kammer des Landgerichts Berlin verwirrend. Selbst wenn sie die Fußnote zur Erläuterung korrekt verstehen, müssten Verbraucher selbst noch prüfen, ob es sich um ein Fernabsatzgeschäft handelt oder nicht. Das dürfte sie oft überfordern.
[neu 30.06.2016]
Sparkasse Aachen, Vertrag vom 03.01.2011
Landgericht Aachen, Urteil vom 19.04.2016
Aktenzeichen: 10 O 286/15 (nicht rechtskräftig)
Oberlandesgericht Köln: (Hinweis-)Beschluss vom 22.06.2016
Aktenzeichen: 13 U 162/16
Klägervertreter: Werdermann von Rüden Rechtsanwälte, Berlin
Besonderheit: Das Landgericht Aachen hält die Ergänzung der „zuständigen Aufsichtsbehörde“ in der beispielhaften Aufzählung von Pflichtangaben in Widerrufsbelehrungen für eine inhaltliche Bearbeitung, die dazu führt, dass die Bank oder Sparkasse sich nicht mehr auf die Gesetzlichkeitsfiktion der Musterwiderrufsbelehrung berufen kann. Überdies verstoßen Widerrufsinformationen mit dieser Ergänzung gegen das Deutlichkeitsgebot, weil die beispielhafte Aufzählung der Pflichtangaben unvollständig sei. Das Oberlandesgericht Köln sieht das offenbar ähnlich. Es führt im Hinweisbeschluss zu dieser Sache aus, dass „(…) die streitgegenständliche Widerrufsinformation möglicherweise nicht geeignet (ist), den Verbraucher zutreffend über den Beginn der Widerrufsfrist zu belehren, da abweichend von der gesetzlichen Regelung in der Widerrufsinformation bei der beispielhaften Aufzählung der Pflichtangaben, die für den Fristlauf erfüllt sein müssen, die Nennung der Aufsichtsbehörde aufgeführt ist. Dies wirkt sich im vorliegenden Fall nach dem bisherigen Sach- und Streitstand auch aus, da die Aufsichtsbehörde in den mit der Klage vorgelegten Vertragsunterlagen nicht bezeichnet ist, der verständige und redliche Verbraucher mithin davon ausgehen durfte, dass die Voraussetzungen für den Beginn des Fristlaufs nicht vorlagen.“ Gut für Betroffene: Verträge mit dieser Belehrung sind auch heute noch widerruflich. Nur für bis 10. Juni 2010 geschlossene Verträge ist das Widerrufsrecht inzwischen erloschen.
[neu 30.06.2016]
Wiesbadener Volksbank eG, Vertrag von Juli 2007
Landgericht Wiesbaden, Urteil vom 15.03.2016
Aktenzeichen: 8 O 254/15 (Rechtskraft unbekannt)
Klägervertreter: Kanzlei Cäsar Preller, Wiesbaden
Besonderheit: Das Gericht hielt die Belehrung der Bank für unzureichend, weil für Verbraucher nicht klar genug erkennbar war, wann die Widerrufsfrist beginnt und welche Frist gilt. Ausführlicher Bericht auf der Homepage der Kanzlei.
[neu 30.06.2016]
Güteverhandlung:
Richter sehen mich im Recht.
Dennoch Drängung auf Vergleich.
Angebot der Bank Vezicht auf VFE sonst nichts.
Neues Angebot für die Finanzierung.
Alles abgelehnt. Verkündung demnächst.
Bitte @gaertner ausfürlicher berichten!
Sonst sag ich hier noch was , was gegen mich verwendet werden könnte
Noch ein paar Anmerkung meinerseits zur Verhandlung der WRB der Sparkasse aus 2004-2008 am LG Bremen am 30.06.2016.
In einer ausführlichen Begründung kommt die Richterin zu dem Urteil, dass die verwendete WRB fehlerhaft ist. Die Bank könne sich auch nicht auf den Musterschutz berufen. Die Verwendung der Fußnoten wurde als "verwirrend" eingestuft. Hinzu komme , dass der DN den Vertrag erst drei Tage nach Auslauf der Verlängerungsfrist für diese WRB unterschreiben konnte. Damit war durch das Gericht festgestellt worden, dass die DV rückabzuwickeln sind.
Das Gericht riet den Parteien mehrfach eindringlich, sich umgehend zu vergleichen. Die Berechnungen des DN und die der Bank lagen derart weit auseinander - die Bank bot zunächst einzig den Erlass der VFE an und fand das richtig großzügig, der DN wollte RÜAW - so dass sich ein Scheitern der Vergleichsverhandlung relativ schnell abzeichnete.
Man wird sich wohl wieder treffen.
Interessant ist, dass die Richterin den WR wohl als wirksam erachtete, dann aber den Parteien trotzdem "eindringlich" einen Vergleich riet. War mein bisheriges Verständnis falsch, dass Gerichte eher (nur?) dann einen Vergleich empfehlen, wenn die Sachlage weder für die eine, noch für die andere Seite eindeutig genug ist?
@eugh
Eigentlich ging es bei diesem Termin inhaltlich nur um die Beurteilung des folgenden Antrags: Es wird festgestellt, dass der DV rückabzuwickeln ist. Die Bank wird aufgefordert die Berechnung über den Rückabwicklungssaldo vorzulegen.
Natürlich hatten beide Seiten Berechnungen vorliegen, war aber nicht Gegenstand der Verhandlung. Doch frei nach dem Motto "Wenn wir schon mal zusammensitzen...könnten sich die Parteien doch auch vergleichen."
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Geldsparer 1
Ich habe eher auf eine Antwort von experten gehofft.
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