Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Frage finde ich ebenfalls recht interessant. Klage in der ersten Instanz bewilligen undZitat von okerke
der zweiten ablehnen, bei den gleichen Vorraussetzungen, widerspricht sich.
Ich wäre damit nicht zufrieden. Einen sehr merkwürdigen Beigeschmack hat es auch, dass die Rechtsanwältin auch noch schreibt, dass es unmöglich wäre den sich aus der Rückabwicklung ergebenen Betrag exakt zu beziffern ...
Mein Rechtsanwalt hat im Übrigen den Betrag in der Klageschrift exakt beziffert (mittels Rechner von LG Saar):
1. bis zum Tag des Widerufes
2. ab Widerruf bis zur Klageeinreichung (Tag X)
Am Tag der mündlichen Verhandlung wird der nächste Betrag benannt (ab Klageeinreichung)
Ich klage im Übrigen mit der gleichen Widerrufsbelehrung wie Du, aber nicht in Frankfurt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich habe für meine reine Feststellungsklage einen viel höheren Streitwert, aber eine alte RSV, die nur für 100.000 DM gerade sehen muss. Nachdem mein neuer Anwalt bei der RSV im Voraus sein Honorar angefordert hat, erhielt ich von der RSV einen eingeschriebenen Brief, der folgende zwei Sätze enthielt:Der Anwalt meinte, dass die Feststellungsklage in aller Regel ausreichen würde. Mit Einbeziehung der Grundschuld würde die Versicherungssumme wahrscheinlich nicht mal für die 1. Instanz ausreichen.Höflich möchten wir Sie darauf hinweisen, dass Ihre Versicherungssumme EUR 51.129,19,- beträgt.
Diese könnte bei einem Verfahren in zweiter Instanz überschritten werden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Was mir bei der Sache überhaupt nicht in den Kopf will ist die Frage, wieso eine ursprünglich zulässige Feststellungsklage nur deshalb plötzlich unzulässig werden soll, weil es dem Beklagten Monate später auf einmal einfällt eine Leistungsklage über den selben Streitgegenstand zu erheben.
Das macht den Gang zum Gericht nun wirklich zu einem unkalkulierbaren Glücksspiel.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja das ist das was ich auch nicht nachvollziehen kann.
Man könnte nach dieser Logik bei jeder Feststellungsklage eine sinnlose Leistungsklage (mit einer niedrigen Forderung 100,00€ vor dem Amtsgericht) erheben um die Feststellungsklage zu vernichten. Nachdem die Feststellungsklage als unzulässig abgewiesen wurde, dann die Leistungsklage zurücknehmen und der Fall ist erledigt. Der Kläger der Feststellungsklage käme so nie zu seinem recht.
Das ist echt eine neue Dimension. Das wäre das nächste Geschenk für die Banken, neben dem Vertragszinssatz nach dem Widerruf.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist allerdings unbestritten. Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr glaube ich: Richtig ist, in dem OLG-Verfahren den Rechtsstreit für erledigt zu erklärten. Dann sollte die Beklagte die Kosten zu tragen haben. Die Darstellung hier jedenfalls klingt mir plausibel....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Profis dürften aktuell schlicht keine Zeit fürs Forum haben. Jetzt gerade kommen die Antworten der Banken und Sparkassen auf die bis 21. Juni erklärten Widerrufe. Bei den Kreditinstituten liegen die Nerven offenbar blank. Da sind wohl doch noch erheblich mehr Widerrufe gekommen, als die Branche gehofft hatte.
Weitere Nachrichten: Die Örag hat angefangen, Kreditwiderrufen immer die Deckung zu verweigern, nachdem sie bis dato vergleichbare Fälle reguliert hat. Und das BHW dreht völlig am Rad...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es wird wohl kein anderen Weg geben außer die Erledigung.
Die Frage ist, was macht das OLG damit und auch die Bank. Die Bank wird sich wohl der Erledigung nicht anschließen, weil sie ja die Feststellungsklage für unzulässig hält.
Dann müsste das Gericht auch über die Wirksamkeit des Widerrufs entscheiden um die Kostenfrage zu klären.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Macht es nicht Sinn zu beantragen, dass das Verfahren ruhend gestellt wird bis über die Leistungsklage entschieden wurde und danach erst die Erledigung zu erklären?
Was ist denn eigentlich mit der gerichtlichen Feststellung, dass - zumindest bis zur prozessualen Erklärung - die Bank sich im Annahmeverzug befand und die Bank für den hieraus resultieren Schaden haftet?
Ich würde es überprüfen lassen, ob man die Schadensersatzansprüche nicht gleich als Widerklage gerichtlich geltend machen kann.
Schließlich hat die gesetzeswidrige Verweigerungshaltung der Bank erst zur Klageerhebung geführt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es spricht viel dafür, dass die Feststellungsklage tatsächlich unzulässig ist. Gerade das macht aber ja auch die Erledigung aus. Die Feststellungsklage wird durch die Erhebung der Leistungsklage nachträglich unzulässig, weil sie neben der Leistungsklage keinen sinnvollen eigentändigen Gegenstand hat. In diesem Sinne hat sie sich erledigt.
Über die Wirksamkeit des Widerrufs entscheidet das Gericht nur, wenn es die Feststellungsklage nicht für erledigt hält. Erklärt nur der Kläger den Rechtsstreit für erledigt & schließt sich die Bank nicht an, ist das als Antrag aufzufassen, die Erledigung des Rechtsstreits festzustellen. Nur wenn das OLG anders als wohl der BGH in dieser Konstellation die Feststellungsklage nicht für erledigt hält, wird sie sie als unzulässig abweisen.
Als Alternative ist schon auch denkbar, die Klage zurückzunehmen und geltend zu machen, dass die Kosten nach § 269 Abs. 3 Satz 2 2. Fall ZPO der Beklagten aufzuerlegen sind, weil in der Erhebung der Leistungsklage der Sache nach das Anerkenntnis der vom Kläger beantragten Feststellung handelt und daher der Rechtsgedanke des § 93 ZPO zum Tragen kommen sollte.
Aber noch mal: Alles schwierig. Sicher bin ich nicht, wie es am besten ist. Für klar halte ich: Es kann nicht sein, dass der Kläger die Kosten der Feststellungsklage nimmt, nur weil die Bank sie durch Erhebung der Leistungsklage unzulässig gemacht hat...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke für deine fachkundigen Ausführungen!
Für mich stellt sich die Erledigungserklärung als sinnvolle Maßnahme dar. Denn die Bank hat ja die Hauptforderung, die Wirksamkeit des Widerrufs und die Umwandlung des Vertrages in ein Rückgewährschuldverhältnis anerkannt. Unsere Forderung ist erfüllt worden. Diese Erklärung von der Bank liegt dem OLG so vor.
Weiterhin haben wir bereits unserer Auffassung nach, sogar die Ansprüche der Bank befriedigt, weil wir ja einen Betrag der von der Bank als Anspruch der Rückabwicklung gefordert wurde bereits gezahlt haben und sogar die Grundschuld zurückbekommen haben.
Ob die Klage zulässig war oder nicht, dürfte meiner Meinung nach keine Rolle spielen, denn man kann durch eine Anerkennung auch eine unzulässige Klage zulässig machen, oder irre ich mich?
Das Problem ist eigentlich, dass die Bank kein Anerkenntnis abgegeben hat, aber eigentlich unsere Forderung voll anerkannt hat. Für mich ist das eigentlich einem Anerkenntnis gleich zu setzen. Denn die Bank konnte keine Leistungsklage erheben ohne den Widerruf anerkannt zu haben, sonst wäre die Leistungsklage unbegründet gewesen.
Wenn das OLG die Feststellungsklage für nicht erledigt sieht, dann verliert aber die Leistungsklage die Begründung, weil ja kein Rückgewährschuldverhältnis besteht. Dann wäre auch die Leistungsklage als unbegründet abzuweisen, denn die Leistungsklage basiert auf die Feststellung oder Anerkenntnis des Widerrufs.
Das wäre aber unlogisch, denn die Bank würde dadurch, dass Sie den Widerruf akzeptiert hat den Widerruf gerade von sich abwenden.
Daher müsste meiner Meinung nach die Erledigung eigentlich festgestellt werden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bitte nochmal für mich zum Verstehen: Was kann negatives passieren, wenn LGSaar die Feststellungsklage für erledigt erklärt und a) die SK nicht bzw. b) die SK ebenfalls? Welche Kosten können an LGSaar hängen bleiben? Danke.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist dann nicht die Belehrung von dem OLG Düsseldorf Beschluss (die ist ohne die Fußnote), den ich heute verlinkt hatte. Mit deiner Belehrung hast du zumindest den 17. Senat des OLG Düsseldorf auf deiner Seite.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es geht um die Kosten des gesamten Verfahrens. Das macht die Sache für LGSaar so heikel. Erklären die Parteien den Rechtsstreit übereinstimmend für erledigt, dann entscheidet das Gericht nur noch über die Kosten. Rechtsmittel: Sofortige Beschwerde. Erklärt nur der Kläger Erledigung & bleibt das Kreditinstitut beim Antrag auf Klagabweisung, dann ergeht ein Urteil - entweder stellt das Gericht die Erledigung des Verfahrens fest oder es weist die Klage als unzulässig ab. Rechtsmittel jeweils: Revision, falls das Gericht sie zulässt oder Beschwerde gegen die Nichtzulassung, sofern die Beschwer hoch genug ist. Welchen Wert LGSaars Beschwer in den beiden denkbaren Fällen hat, weiß ich auf Anhieb nicht. Die Kosten des Verfahrens sind normalerweise eben kein Thema; die Revision ist ja eigentlich nicht dafür gedacht, allein über die Kostenverteilung zu streiten...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist eine gute Idee. Aber nur, wenn über den noch nicht anerkannten Teil der Leistungsklage noch nicht verhandelt ist & die Klage daher insoweit noch einseitig zurückgenommen werden kann und es rechtlich richtig sein sollte, nicht schon das Teilanerkenntnis und/oder die übereinstimmenden Erledigungserklärungen als Prozessdisposition zu verstehen, die die einseitige Rücknahme der Klage ausschließt; ich denke: Dem ist nicht so. Merkwürdig ist auch, dass die Leistungsklage nach Anerkenntnis noch für erledigt erklärt wurde, normalerweise ergeht auf Antrag des Klägers ein Anerkenntnisurteil & ist das Verfahren damit für diesen Teil der Klageforderung beendet und für eine Erledigung kein Raum mehr. So wie es jetzt offenbar gelaufen ist, dürfte die übereinstimmende Erledigungserklärung zum Tragen kommen, kein Anerkenntnisurteil ergehen (was ja auch keinen Sinn mehr macht, nachdem die wechselseitigen Forderungen insoweit erfüllt sind) und wird das Gericht nur über die Kosten noch entscheiden. Zu den anderen Vorschlägen fällt mir auf Anhieb nichts ein...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ein Anerkenntnisurteil wäre meines Wissens nach nicht möglich gewesen, denn wir haben ein Anerkenntnis Zug um Zug ausgesprochen, während die Klage auf bedingungslose Zahlung gestellt wurde. Darüber gibt es auch Streit. Wir haben ohne, dass die Bank Zug um Zug die Grundschuld freigegeben hat gezahlt. Daher musste die Bank die Erledigung erklären und die Grundschuld freigeben oder die Klage auf Zug um Zug umstellen. Vielleicht war es ein Fehler sich der Erledigung anzuschließen, denn die Bank hat die Grundschuld erst nach dem Zahlungseingang freigegeben. Das weis ich aber nicht.
Die Leistungsklage kann noch zurückgenommen werden ohne unsere Zustimmung, weil sie ja auf den niedrigen Betrag nach der Zahlung umgestellt wurde. Darüber wurde noch nicht verhandelt. Allerdings sind aber unsere Forderungen aus der Feststellungsklage durch das Erledigte Teil schon erfüllt, denn die Bank hat ja Ansprüche aus dem Rückgewährschuldverhältnis eingenommen und somit diese auch anerkannt. Das könnte zumindest der Senat so deuten.
Wenn die Bank die Leistungsklage jetzt zurücknehmen würde, dann wäre die Rückabwicklung auch erledigt, und zwar so wie wir es beantragt haben. Also unsere Forderung wäre schon komplett erfüllt, und zwar die Wirksamkeit des Widerruf und die Rückabwicklung auch.
Der Streitwert wurde vom OLG auf 10% der Darlehensvaluta festgesetzt, allerdings hat der BGH diesen konkreten Beschluss als "entbehrt jeder Grundlage" bezeichnet.
Die gezahlten raten liegen weit über die 20000€.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich denke weiterhin: Es ist richtig, im OLG-Verfahren sofort Erledigung zu erklären. Im Verfahren um die Leistungsklage der Bank kann aus meiner Sicht nach der übereinstimmenden Erledigungserklärung ohnehin nichts mehr schief gehen, einzig wohl noch offen: Hat das Kreditinstitut Nutzungen in Höhe von nur 2,5 oder doch 5 Punkten über Basis herauszugeben?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Gibt es bei LGSaar denn keine klare Linie wie zu verfahren ist und wo die Interessen von LGSaar sich rechtlich durch einen Fachanwalt verteten und durchsetzen lassen?
Ich steige da echt nicht mehr durch, ich weiß auch nicht, ob das jetzt in diesem Thread noch weiter ausdiskutiert gehört. Teilweise gehen Beiträge - die eh schon weniger geworden sind - unter, vermischen sich. Ich muss mich echt langsam konzentrieren, auf wem und auf was sich eine Antwort bezieht.
LGSaar weiß bestimmt was zu tun ist, für diesen individuellen Fall und die individuelle Einstellung LGSaar lässt sich keine Lösung "erdiskutieren".
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
bei der ÖRAG, obwohl es ein exakt gegenteiliges (rechtskräftiges) Urteil des OLG Köln aus 2016 zu diesem Einwand gibt, hab jetzt auch binnen einer Woche drei gleichlautende Ablehnungen bekommen
Zitieren
Erste
