ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
PS:
Kennt jemand den Inhalt von Urteilen gegen die ING-DiBa und darf sie hier posten? Z.B.:
ING-DiBa AG, Kreditvertrag vom 16.11.2006
Landgericht Stuttgart, Beschluss vom 23.04.2014
Aktenzeichen: 8 O 21/14
ING-Diba AG, Darlehensvertrag vom 11.12.2007
Landgericht Berlin, Urteil vom 20. Februar 2014, (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 10 O 515/12
Tausend Dank!
Ich finde beide nicht.
Das obere ist kein Urteil, das könnte also ein Vergleich sein, der würde dann mit Sicherheit nicht veröffentlicht....?
Das untere Aktenzeichen finde ich auch in keiner Datenbank, auch kein Urteil vom LG Berlin mit jenem Datum.
Kennt jemand den Inhalt von Urteilen gegen die ING-DiBa und darf sie hier posten? Z.B.:
ING-DiBa AG, Kreditvertrag vom 16.11.2006
Landgericht Stuttgart, Beschluss vom 23.04.2014
Aktenzeichen: 8 O 21/14
ING-Diba AG, Darlehensvertrag vom 11.12.2007
Landgericht Berlin, Urteil vom 20. Februar 2014, (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 10 O 515/12
Tausend Dank!
Beide, Beschluss sowie Urteil, sind nicht veröffentlicht worden.
Vielleicht bei den Klägervertretern mal nett anfragen, ob sie dir eine anonymisierte Fassung zur Verfügung stellen können. Wer neue Mandanten sucht sollte freundlich sein.
zum äussersten umstrittenen Urteil des LG Nürnberg-Fürth zu einer Sparkassen WRB (Richter sah die WRB als wirksam an)
hat die den Rechtsstreit führende Kanzlei Stenz & Rogoz aus Hersbruck bei Nürnberg nun noch folgende Bemerkung auf ihrer Seite hinzugefügt:
"Das Landgericht Nürnberg-Fürth hat unterschiedliche Auffassungen zu der Frage: Die 6. Zivilkammer sieht die Widerrufsbelehrung als unwirksam an, die 10. Zivilkammer als wirksam. Die Entscheidung des OLG Nürnberg bleibt abzuwarten."
"Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens"
von Richter am LG Dr. Kilian Servais, LL.M., original erschienen in: NJW 2014 Heft 52, 3748 - 3752
hinweisen!
"1. Die gesetzliche Regelung
Ausgangspunkt jeder Betrachtung ist die gesetzliche Regelung. Bei einem erfolgreichen Widerruf wandelt sich das Schuldverhältnis in ein Rückgewährschuldverhältnis um.
Seit dem 13.6.2014 enthält zwar § 357 a BGB abschließende Regelungen über die Rechtsfolgen des Widerrufs von Verträgen über Finanzdienstleistungen.
Für Verbraucherverträge, die vor dem 13.6.2014 abgeschlossen wurden, gilt die Norm allerdings nicht, Art. 229 § 32 I EGBGB.
Vielmehr sind danach die Regelungen des BGB in der bis zu diesem Tag geltenden Fassung anzuwenden, wodurch für die in der Praxis relevante Fallgruppen der Altverträge auf Grund der Verweisung in § 357 I BGB die Vorschriften über den Rücktritt (§§ 346 ff. BGB) einschlägig sind. Nach § 346 I BGB sind die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben bzw. es ist nach § 346 II BGB Wertersatz zu leisten. Diese Darstellung rückt dabei die wechselseitigen Zahlungsansprüche in den Vordergrund der Betrachtung."
"III. Fazit
Der Widerruf eines Verbraucherdarlehensvertrags führt zur wechselseitigen Rückabwicklung der erhaltenen Leistungen. Der Darlehensnehmer kann hinsichtlich der von ihm wertersatzmäßig auszukehrenden Gebrauchsvorteile den Nachweis, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war als die vertraglich vereinbarte Gegenleistung, durch Verweis auf die EWU-Zinsstatistik in einem gerichtlichen Verfahren vergleichsweise einfach führen. Der so ermittelte marktübliche Zinssatz ist darüber hinaus zeitabschnittsweise, das heißt monatlich, neu zu berechnen. Verfehlt ist es, ausschließlich auf den marktüblichen Zinssatz bei Vertragsschluss abzustellen und diesen für den kompletten Zeitraum der Rückabwicklung fortzuschreiben.
Bezüglich der von dem Bankinstitut gezogenen Nutzungen besteht eine tatsächliche Vermutung dafür, dass sie Nutzungen im Wert des gesetzlichen Verzugszinssatzes gezogen hätte.
Diese Vermutung, die sich auch auf Bausparkassen erstreckt, kann durch konkreten Sachvortrag widerlegt werden. Gelingt es dem Darlehensgeber, die Vermutung zu widerlegen, so ist der ermittelte Zinssatz aus Symmetriegründen auch dem Verbraucher bei der Bemessung der von ihm auszukehrenden Gebrauchsvorteile zuzubilligen."
"Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens"
von Richter am LG Dr. Kilian Servais, LL.M., original erschienen in: NJW 2014 Heft 52, 3748 - 3752
hinweisen!
... Bezüglich der von dem Bankinstitut gezogenen Nutzungen besteht eine tatsächliche Vermutung dafür, dass sie Nutzungen im Wert des gesetzlichen Verzugszinssatzes gezogen hätte.
Diese Vermutung, die sich auch auf Bausparkassen erstreckt, kann durch konkreten Sachvortrag widerlegt werden. Gelingt es dem Darlehensgeber, die Vermutung zu widerlegen, so ist der ermittelte Zinssatz aus Symmetriegründen auch dem Verbraucher bei der Bemessung der von ihm auszukehrenden Gebrauchsvorteile zuzubilligen."
Lese hier schon länger mit und habe viele gute Ideen gelesen. Der obige Beitrag hat mich aber veranlasst mich endlich anzumelden.
Verstehe ich das richtig?
Hat die Bank nachgewiesen, dass sie weniger als Basiszins + 5%, aber mehr als Vertragszins verdient hat, dann muss der Verbraucher das Darlehen bei Widerruf mit dem gleichen Zinssatz verzinsen, also damit mehr als den Vertragszins zahlen. Da die zu verzinsende Kapitalforderung der Bank regelmäßig höher ist als die in Summe gezahlten Raten des Darlehensnehmers, wäre im Ergebnis statt bisher Restschuld - Zinsdifferenz jetzt Restschuld + Zinsdifferenz an die Bank zu zahlen.
Das wäre ja ein Alptraum.
@ducnici
Gibt es eine Fundstelle im Netz für den kompletten Aufsatz?
hat jemand bereits Erfahrungen gemacht wie die Bank nach dem Widerruf reagiert wenn man gleichzeitig das Darlehen auch nicht mehr weiter bedient?
Das Resultat ist mir klar, dass die Bank den Vertrag ggf. kündigt.
Mich interesiert es eher ob die Bank dann schneller reagiert und vor allem wie diese dan reagiert. Es macht ja ein Unterschied ob ich Klage oder die Bank mich verklagt. So muss die Bank erstmal Geld in die Hand nehmen und auch die Gerichtskosten vorschießen. Ich kann ggf. im Rahmen der Widerklage reagieren. Mich interesiert was die bessere Strategie ist.
hat jemand bereits Erfahrungen gemacht wie die Bank nach dem Widerruf reagiert wenn man gleichzeitig das Darlehen auch nicht mehr weiter bedient?
Das Resultat ist mir klar, dass die Bank den Vertrag ggf. kündigt.
Mich interesiert es eher ob die Bank dann schneller reagiert und vor allem wie diese dan reagiert. Es macht ja ein Unterschied ob ich Klage oder die Bank mich verklagt. So muss die Bank erstmal Geld in die Hand nehmen und auch die Gerichtskosten vorschießen. Ich kann ggf. im Rahmen der Widerklage reagieren. Mich interesiert was die bessere Strategie ist.
Habe keine praktische Erfahrung, aber von der Idee würde ich dringend abraten.
Du musst zwar die Bank verklagen, wenn du eine Forderung hast, die Bank im Gegensatz aber nicht dich.
Bei Bestellung der Grundschuld hast du dich gegenüber der Bank der sofortigen Zwangsvollstreckung in dein gesamtes Vermögen unterworfen. Vollstreckbarer Titel wird der Bank vom Notar bei Grundschuldbewilligung bereits ausgestellt.
Die Bank muss also gar nicht kündigen und dann klagen, sondern kann, da du im Verzug bist mit dem Titel sofort den Gerichtsvollzieher beauftragen. Da du solvent bist, würde es sich für die Bank anbieten Guthabenkonten, Wertpapiere oder dein Gehalt, sofern Arbeitnehmer, pfänden zu lassen.
Den Banken ist natürlich auch bewusst, dass sie bei Kündigung eventuell weniger als Vertragszins auf Grund von § 503 (2) BGB - Basiszins + 2,5 % - erhalten würden und sind entsprechend vorsichtig mit Kündigungen. Man beachte, dass der Basiszins derzeit -0,83 % beträgt. Die Bank könnte somit nur noch 1,67% nach Kündigung beanspruchen.
Die Bedenken sind finde ich berechtigt aber so einfach ist das mit der Vollstreckung natürlich auch nicht.
Du kannst hier selbstverständlich auch gegen diese vorgehen mit einer Vollstreckungsabwehrklage wobei natürlich die berechtigten Ansprüche bedient werden müssten was ich auch machen würde. Wie beispielsweise das Urteil vom OLG München.
Für mich geht es darum, dass die Bank gleich erkennt auf was Sie sich einlässt und damit ihren Trumpf verliert, na da warten wir mal die Klage ab und ob diese überhaupt reskiert wird.
1. Ich habe keine RA Kosten bis die Vollsteckung von der Bank bei mir eingeht.
2. Ich habe keine GK Kosten die ich bevorschußen muß da die Bank Klagt.
Ich stimme Harley voll zu - die Idee so mit der Bank zu spielen geht nach hinten los.
Für die Vollstreckung muss die Bank Dir nur die Grundschuldurkunde nochmals zustellen - dann schickt sie sofort den Gerichtsvollzieher los, pfändet Konten, Gehalt, Mobiliar. Dann die Vermögensauskunft und Haftbefehl (wenn Du sie nicht abgibst)
Im Rahmen der Vollstreckungsgegenklage müsstest DU zusätzlich die vorläufige Einstellung der Zwangsvollstreckung beantragen - dafür hast Du allerdings keine Argument, welches das Gericht überzeugen.
Und bis dahin ist die Schufa rabenschwarz.
Keine gute Idee.......
Ich denke da verstehst du mich nicht richtig. Hier geht es immer noch um die Frage ob Widerruf berechtig oder nicht ‚Nettodarlehen wird ja von mir bedient’. Unberechtigte Ansprüche können nicht vollstreckt werden Titel hin oder her. Das hat ein Gericht zu entscheiden.
Daher auch meine Beispiel mit dem OLG München Urteil vom 21. Oktober 2013 · Az. 19 U 1208/13.
Hier wurde das Darlehen auch von der Bank gekündigt da wohl die Raten nicht bedient wurden.
Aus diesem Grund wird empfohlen den Schriftwechsel gleich von einem Erfahrenden Anwalt machen zu lassen, um von Anfang an Druck zu machen.
Der Druck wird meiner Meinung nach nicht vom RA aufgebaut, sondern von der Tatsache das der Darlehensnehmer bereit war hier Geld in die Hand zu nehmen und zum RA zu gehen.
Diese Tatsache könnte auch den Rückschluß zulassen, dass der Derlehensnehmer auch bereit ist zu klagen. Das Risiko steigt für die Bank um ein vielfaches.
Die Bank muß nur auf die Aktion vom Darlehensnehmer warten. Geht er zum RA wird ggf. mit dem verhandelt und man umgeht immernoch einer Klage durch eine Einigung. Das sind keine Merhkosten für die Bank, der Darlehnsnehmer muß seinen RA bez und die Bank ist fein raus. Die Bank könnte rein Theoretisch auch auf die Klage warten und sich erst dan einigen etc.
Geht er nicht zum RA hat die Bank gewonnen. So selektiert die Bank aus und kan individuel entscheiden. Sie hat die besseren Karten.
Daher auch meine Überlegung mit der Kündigung seitens der Bank. Hier muß die Bank aktiv tätig werden. Hat Gerichtskosten ggf. zu tragen er muß einen Ra bezahlen etz.
Vileicht hat jemand bereits Erfahrung mit diesem Weg gemacht.
Aus diesem Grund wird empfohlen den Schriftwechsel gleich von einem Erfahrenden Anwalt machen zu lassen, um von Anfang an Druck zu machen.
wenn man keine RSV hat mag das der bessere Weg sein aber falls eine RSV besteht MUSS man als erstes selber aktiv werden damit der Rechtsschutzfall eintritt und die RSV zahlt ...... das rät mir mein Anwalt
Für die Rechtschutzversicherung ist es wichtig, dass die Gegenseite sich in Verzug befindet den dann ist diese auch verpflichtet die außergerichtlichen Kosten zu tragen. Sehr schön auch bei den vorhandenen Urteilen zu sehen. Diejenigen die die Bank in Verzug gesetzt haben haben auch die ag. Gebühren vom RA zugesprochen bekommen. Macht der RA den Widerruf und die Gegenseite befindet sich nicht in Verzug muss man diese Kosten selber tragen auch wenn man Recht bekommt.
Je nachdem was man vor hat sollte man sich also sehr gut überlegen ob man die Gegenseite nicht lieber selber in Verzug setzt.
Ich denke da verstehst du mich nicht richtig. Hier geht es immer noch um die Frage ob Widerruf berechtig oder nicht ‚Nettodarlehen wird ja von mir bedient’. Unberechtigte Ansprüche können nicht vollstreckt werden Titel hin oder her. Das hat ein Gericht zu entscheiden.
Daher auch meine Beispiel mit dem OLG München Urteil vom 21. Oktober 2013 · Az. 19 U 1208/13.
Hier wurde das Darlehen auch von der Bank gekündigt da wohl die Raten nicht bedient wurden.
Das von dir zitierte OLG Urteil ist für Nichtjuristen ziemlich schwerer Stoff. Da gehts richtig zur Sache. Klage, Widerklage, Widerruf und verbundenen Geschäft sind auf innigste miteinander verwoben. Ich bilde mir auch nicht ein, es in allen Verästelungen der Argumente verstanden zu haben, aber ich denke, der grundlegende Unterschied zum Widerruf einer Immobilienfinanzierung ist der, dass es sich um ein verbundenes Geschäft zwischen einem Bankkredit und damit finanzierten Rentenversicherungen gehandelt hat. Der DN konnte nach erfolgreichem Widerruf die Rückzahlung der Kredite nur deshalb verweigern, weil er wegen der Einstufung als verbundenes Geschäft im Gegenzug der Bank die Ansprüche aus den (inzwischen mehr oder weniger wertlosen) Rentenversicherungen übereignen konnte.
Die Immobilienfinanzierung - ausgenommen sog. Schrottimmobilien, wenn Verkäufer und DG erkennbar zusammen wirken - ist aber kein verbundenes Geschäft und damit ist klar, dass der DN dem DG die Darlehenvaluta immer in bar zurück zu gewähren hat.
Wo also siehst du unberechtigte Ansprüche der Bank, deren Erfüllung nach Widerruf du rechtmäßig verweigern könntest?
13 atsächliche Feststellungen:
14 Die Klägerin verlangt vom Beklagten nach fristloser Kündigung wegen Zahlungsverzugs die Rückzahlung von drei Darlehen. Der Beklagte verlangt im Wege der Widerklage u.a. die Rückzahlung der vom ihm auf diese Darlehen geleisteten Zahlungen, weil er die Darlehensverträge widerrufen habe und es sich dabei um verbundene Geschäfte mit den dadurch finanzierten Sicherheits-Kompakt-Renten-Verträgen (SKR) gehandelt habe. Auf die tatsächlichen Feststellungen des Landgerichts in dem angefochtenen Urteil wird Bezug genommen (§ 540 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 ZPO).
67 a) Zur Klage:
68 Der Klägerin stehen keine Darlehensrückzahlungsansprüche zu; daher war ihre Klage in vollem Umfang abzuweisen. Sie ist vielmehr durch den wirksamen Widerruf gem. § 358 IV 3 BGB in die Versicherungsverträge eingetreten und kann nur diese im Wege der Rückabwicklung herausverlangen (vgl. Palandt/Grüneberg, BGB, 72. A. 2013, § 358 Rnr. 21 m.w.N.). Dem tragen die Anträge des Beklagten zur Widerklage Rechnung. Dass die Versicherungen dort unzutreffend oder unvollständig bezeichnet worden wären, hat die Klägerin im Berufungsverfahren nicht geltend gemacht, sodass insoweit nach dem Beklagtenantrag zu entscheiden war.
b) Zur Widerklage:
Ich denke das ist so grob um was es mir geht.
Die Bank wendet ja nicht ein, dass der Widerruf nicht wirksam ist sondern pocht auf die Erfüllung des vertrages (Darlehensrückzahlungsansprüche). Ihr stehen aber nach dem Widerrruf nur die Anspüche aus der Rückabwicklung zu.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
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