ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Zum ersten Gütetermin wurde unser persönliches Erscheinen vom Gericht angeordnet. Nicht das ich den Termin fernbleiben möchte, nur scheint diese vorgehensweise auch lt. meines RA nicht üblich zu sein. Gibt es hierzu besondere Gründe seitens des Gerichts, ausser Stellungnahme des DN zur WRB?
Zum ersten Gütetermin wurde unser persönliches Erscheinen vom Gericht angeordnet. Nicht das ich den Termin fernbleiben möchte, nur scheint diese vorgehensweise auch lt. meines RA nicht üblich zu sein. Gibt es hierzu besondere Gründe seitens des Gerichts, ausser Stellungnahme des DN zur WRB?
Wenn der Kläger vor Ort ist kann man den wunderbar zu einem unwiderruflichen Vergleich nötigen... oder man will wissen, wie der Vertrag zustande gekommen ist (Präsenz vs Fernabsatz, falls das strittig ist)
Man muss der Anordnung zum persönlichen Erscheinen nicht folgen, Vollmachtergänzung für den RA (weiß alles, kann alles und darf Vergleich abschließen) reicht in aller Regel aus......
Man muss der Anordnung zum persönlichen Erscheinen nicht folgen, Vollmachtergänzung für den RA (weiß alles, kann alles und darf Vergleich abschließen) reicht in aller Regel aus......
dachte ich auch, mein RA ist da anderer Meinung. Die Ladung wurde mir persönlich zugestellt, d.h. ich muss auch erscheinen, natürlich auch mein RA als juristischer Beistand. Diese Vorgehensweise kommt in nur 5% seiner Fälle vor. Kann dies ein RA hier bestätigen?
Also ich hatte schon in zahlreichen Prozessen (davon drei WRB-Verfahren) diese Anordnung, bin der aber nie nachgekommen - problemlos. Wenn der RA aber dazu rät.... Aus welchem Grund eigentlich? Ich sehe nur Nachteile, wenn der Kläger im Saal sitzt. Er kann zur juristischen Aufarbeitung überhaupt nichts beitragen, der Sachverhalt ist auch meistens glasklar. Es kann also nur den Grund geben, den Kläger in der Verhandlung zum Vergleich zu nötigen - gemeinschaftlich handelnd zwischen Anwälten und Richtern.
Das kann alles nur nachteilig für den Kläger werden.....
Also ich hatte schon in zahlreichen Prozessen (davon drei WRB-Verfahren) diese Anordnung, bin der aber nie nachgekommen - problemlos. Wenn der RA aber dazu rät.... Aus welchem Grund eigentlich? Ich sehe nur Nachteile, wenn der Kläger im Saal sitzt. Er kann zur juristischen Aufarbeitung überhaupt nichts beitragen, der Sachverhalt ist auch meistens glasklar. Es kann also nur den Grund geben, den Kläger in der Verhandlung zum Vergleich zu nötigen - gemeinschaftlich handelnd zwischen Anwälten und Richtern.
Das kann alles nur nachteilig für den Kläger werden.....
Bei einem Kollegen wurde die Ladung nur an den RA geschickt, daher meine Nachfrage. Ich sollte direkt beim Gericht nachfragen, habe ein mulmiges Gefühl. Für einen RA-Wechsel ist es aber m.E. zu spät.
Denke dass das egal ist ob du den Thread moderierst.
Es ergeben sich völlig neue Gesichtspunkte, insbesondere erspart man sich bei Anfragen von WRB nach altem Gesetz den Hinweis, dass das nicht mehr möglich ist. Zu dem konzentriert man sich gebündelt in dem neuen Thread auf WRB, wo ein Widerruf noch möglich ist und erspart sich so möglicherweise die Beantwortung und Auseinandersetzung von Fragen, wo er gar nicht mehr möglich ist.
Für mich schon interessant zu wissen, was da jetzt wie und bei welcher Bank noch geht.
Ich habe ca. 11 persönliche Ladungen hier liegen und bin nie hingegangen. Auch mein Anwalt riet uns davon ab. Wir haben mit ihm ausgemacht für den Fall der Fälle telefonisch erreichbar zu sein. Sollte es zu einem Vergleich kommen, möchte ich mir das trotzdem gerne noch in Ruhe überlegen und durchrechnen und nicht unter Druck in irgendetwas 'rein gequatscht' werden.
So sehe ich das auch: Ggf. telefonisch erreichbar sein, den Vergleich nur widerruflich eingehen und zuvor dem RA alle nötigen Vollmachten geben und den "Verhandlungsrahmen" abstecken. Übrigens erhielt ich die Ladungen bisher auch immer über meinen RA. Da war zwar auch persönliches Erscheinen angeordnet, aber mittels entsprechender Vollmachten dann doch nicht nötig. Abgesehen davon, dass ich keine Lust/Zeit für so eine Reise habe, hätte es mir keine Vorteile gebracht, denke ich.
So sehe ich das auch: Ggf. telefonisch erreichbar sein, den Vergleich nur widerruflich eingehen und zuvor dem RA alle nötigen Vollmachten geben und den "Verhandlungsrahmen" abstecken. Übrigens erhielt ich die Ladungen bisher auch immer über meinen RA. Da war zwar auch persönliches Erscheinen angeordnet, aber mittels entsprechender Vollmachten dann doch nicht nötig. Abgesehen davon, dass ich keine Lust/Zeit für so eine Reise habe, hätte es mir keine Vorteile gebracht, denke ich.
Umso erstaunter bin ich dass mein RA das persönliche Erscheinen voraussetzt, trotz der ihm mitgeteilten Bedenken meinerseits.
Nachdem Sparkasse (Fußnote / frühestens aus 2008) in der mündl. Verhandlung ja "Vergleichsbereitschaft" gezeigt hatte (wenn auch zu Konditionen die ich nicht akzeptabel fand) hat man sich nun umentschieden und ist aus gesellschaftspolitischen Gründen grundsätzlich nicht zu Vergleichsverhandlungen bereit. Soll mir recht sein, dann sind die es, die die Vergleichsverhandlungen platzen lassen und nicht ich. :-)
Nebenbei - unser persönliches Erscheinen wurde auch vom Gericht angeordnet aber Anwalt mit Vollmacht war vollkommen ausreichend und wurde auch so vom RA vorgeschlagen.
Wer auf Nummer sicher gehen möchte, lässt seinen RA ein Schreiben an das Gericht fertigen mit dem Antrag, den Kläger/die Klägerin vom persönlichen Erscheinen zu entbinden. Das Gericht wird dies in aller Regel dann auch durch Beschluss tun - hinterlässt imho einen bessereren Eindruck als einfach nicht hinzugehen. Falls das Gericht auf dem persönlichen Erscheinen besteht, wird es dies dann ggfls. begründen, dann weiß man weshalb und kann sich entsprechend einstellen.
Ich kann eigentlich nur empfehlen, so einem Termin beizuwohnen, sofern es das erste Mal ist (vorausgesetzt, man verquatscht sich nicht). Da ist nämlich sehr schön zu sehen, ob/wie gut das Gericht vorbereitet ist (was oft nicht der Fall ist, in meinem Fall am LG Bonn letzten Dienstag allerdings schon). Und wer sich vorbereitet (auch mit ein paar Zahlen), der kann durchaus auf Augenhöhe mitreden und auch einschätzen, ob ein diskutierter Vergleich in Frage kommt oder nicht.
Das LG Bonn hatte im Vorfeld selber angeregt, im schriftlichen Verfahren zu entscheiden, da nur noch Rechtsfragen zu klären seien. Der Gegner wollte sich aber seine Terminsgebühr nicht entgehen lassen...
Die Sparkassen im Norden berufen sich neuerdings bei Widerrufsbelehrungen, die die beiden Fußnoten
„Nicht für Fernabsatzgeschäfte“ und
„Bezeichnung des konkret betroffenen Geschäfts, z. B. Darlehensvertrag vom …“
beinhalten, auf einen Beschluss des OLG Celle vom 18.05.2016, Az. 3 U 45/16.
Darin soll das OLG Celle entschieden haben, dass aus der Sicht eines hinreichend aufmerksamen und verständigen Verbrauchers erkennbar sei, dass die Fußnoten lediglich Arbeits- bzw. Verwendungshinweise für den Mitarbeiter der Sparkasse darstellen und ihnen kein eigener aufzuklärender Aussagegehalt für die Ausübung des Widerrufsrechts zukomme.
Ist dieser Beschluss des OLG Celle schon jemandem bekannt?
Dem steht u.a. entgegen die aktuelle Entscheidung des OLG Düsseldorf:
Oberlandesgericht Düsseldorf (OLG Düsseldorf)Urteil vom 13.05.2016 – I-17 U 182/15Der 17. Senat des OLG Düsseldorf hat mit seinem aktuellen Urteil vom 13.05.2016 für einen echten Paukenschlag gesorgt! Denn das OLG Düsseldorf hat als einer der ersten Senate bundesweit die Widerrufsbelehrung der Sparkassen, welche in der Regel in der Zeit vom 01.04.2008 bis zum 10.06.2010 verwendet wurde, als fehlerhaft erachtet.Der klagende Darlehensnehmer forderte von der beklagten Bank die Rückzahlung einer gezahlten Vorfälligkeitsentschädigung nach Widerruf des zugrundeliegenden Darlehensvertrags.Der Kläger schloss am 08.10.2008 zur Finanzierung des Kaufs einer Immobilie mit der Beklagten einen Darlehensvertrag über 124.000 € zu einem bis zum 30.09.2018 gebundenen Sollzinssatz von 4,99% ab. Mit der Vertragsurkunde erhielt der Kläger eine Widerrufsbelehrung. Dort ist u. a. im Anschluss an die Überschrift der Widerrufsbelehrung eine hochgestellte Fußnote 1 zu finden, deren am unteren Rand der Widerrufsbelehrung abgedruckter Text lautet: „Nicht für Fernabsatzgeschäfte.“ Im Juli 2014 veräußerte der Kläger die Immobilie und löste das Darlehen vorzeitig ab. Auf Verlangen der Beklagten zahlte der Kläger eine Vorfälligkeitsentschädigung von 15.591,14 € sowie Kosten für die Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung von 150 €.Circa 5 Monate später widerrief der Kläger unter Hinweis auf Fehlerhaftigkeiten der Widerrufsbelehrung den Darlehensvertrag und forderte die Beklagte zur Rückzahlung der Vorfälligkeitsentschädigung und der entrichteten Kosten für deren Berechnung auf, woraufhin die Beklagte jegliche Zahlung ablehnte.Die hiergegen gerichte Klage wurde in erster Instanz vom Landgericht Duisburg abgewiesen. Auf die Berufung des Klägers hob das Oberlandesgericht Düsseldorf nunmehr das Urteil des Landgerichts Duisburg auf und verurteilte die beklagte Sparkasse zur Rückzahlung der gezahlten Vorfälligkeitsentschädigung einschließlich der damit zusammenhängenden Kosten sowie zum Ersatz der außergerichtlichen Rechtsverfolgungskosten des Klägers.Nach Auffassung des OLG Düsseldorf war die Klage zulässig und begründeter Darlehensvertrag sei durch den Widerruf des Klägers in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt worden. Die zweiwöchige Widerrufsfrist habe 2008, im Jahr des Abschlusses des Darlehensvertrags, nicht zu laufen begonnen. Die im Rahmen des Darlehensvertrages von der Sparkasse verwendete Widerrufsbelehrung genüge den gesetzgeberischen Anforderungen schon deshalb nicht, weil die an die Überschrift der Belehrung angehängte Fußnote 1 den Verbraucher darüber im Unklaren lasse, ob ein Fernabsatzgeschäft vorliegt und deshalb die Widerrufsbelehrung nicht einschlägig ist. Die Sparkasse könne sich nicht mit Erfolg darauf berufen, dass sich die Fußnote nicht an den Verbraucher, sondern an ihre Sachbearbeiter richte, die ihrerseits zu prüfen hätten, ob ein Fernabsatzgeschäft vorliegt. Denn für den Verbraucher sei aus dem Text der Fußnote nicht erkennbar, dass diese sich nicht an ihn richtet. Bei einer Fußnote handele es sich um eine durch eine hochgestellte Ziffer o. Ä. auf eine Textstelle bezogene Anmerkung am unteren Rand einer Seite, die typischerweise textbezogene Anmerkungen, Ergänzungen, Erläuterungen oder Zusätze enthält, die bei einer anderen formalen Gestaltung ebenso gut in den Text hätten integriert werden können. Mit Hilfe der Technik der Fußnote werde deren sachlicher Inhalt zum Bestandteil des Textes, auch wenn sich die Fußnote am unteren Seitenrand oder -etwa als „Endnote“ – erst am Ende eines mehrseitigen Textes findet. Die streitgegenständliche Widerrufsbelehrung sei daher geeignet gewesen, beim Kläger den Eindruck hervorzurufen, eine (von ihm vorzunehmende) Prüfung seines Einzelfalls könnte zum Ergebnis eines Fernabsatzgeschäfts führen. Es könne auch nicht angenommen werden, dass es dem Kläger ohne weiteres möglich war, die Fußnote 1 als für seinen Fall nicht einschlägig unbeachtet zu lassen, weil er ohne weiteres hätte erkennen können, dass es sich bei seinem Vertrag nicht um ein Fernabsatzgeschäft handelte. Der Begriff des Fernabsatzgeschäfts sei kein in der Alltagssprache unter juristischen Laien gebräuchlicher Begriff, sondern es handele sich um einen juristischen Fachbegriff, dessen Bedeutung ohne weitere Erklärungen einem Laien nicht geläufig sein dürfte.Auf die Gesetzlichkeitsfiktion des § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoVO könne sich die Beklagte ebenfalls nicht berufen. Denn die Fußnote 1 bedeute eine inhaltliche Bearbeitung der Musterwiderrufsbelehrung.Dem klägerischen Widerruf des Darlehensvertrags stünde auch nicht entgegen, dass die Parteien bereits im Juli 2014 einvernehmlich den Darlehensvertrag aufgehoben haben. Diese Aufhebung wirke nur für die Zukunft und führe nicht dazu, dass ein anderer Darlehensvertrag an die Stelle des ursprünglichen Darlehensvertrags getreten wäre.Ein Fall des Rechtsmissbrauchs oder der Verwirkung gem. § 242 BGB liege auch nicht vor. Es bedeute insbesondere keine unzulässige Rechtsausübung, wenn ein Verbraucher eine mangelhafte Widerrufsinformation und den damit nicht eingetretenen Fristbeginn dazu nutzt, sein Widerrufsrecht mit dem Ziel auszuüben, dass er bei demselben oder einem anderen Kreditgeber günstigere Zinskonditionen erreichen will. Schließlich habe der Kläger auch einen Anspruch auf Zahlung vorgerichtlicher Anwaltskosten als Schadensersatz, da die Erteilung einer ordnungsgemäßen Widerrufsbelehrung im Rahmen eines Verbraucherdarlehensvertrags eine Rechtspflicht des Darlehensgebers ist, sodass eine fehlerhafte Widerrufsbelehrung eine entsprechende Pflichtverletzung darstelle.Diese eindeutige Entscheidung des OLG Düsseldorf war längst überfällig. Sie ist aus mehrerlei Hinsicht für betroffene Darlehensnehmer höchst interessant. Zum einen widerspricht sie der bisherigen Rechtsprechung anderer Senate des OLG Düsseldorf im Hinblick auf die Einwände des Rechtsmissbrauchs und der Verwirkung und stellt damit ein klares verbraucherfreundliches Umdenken beim OLG Düsseldorf dar. Zum anderen eröffnet sie betroffenen Darlehensnehmern aber neue Anspruchsmöglichkeiten. Bisher hat sich die Rechtsprechung mit Fußnoten in Widerrufsbelehrungen generell schwer getan. Dies gilt Erst-Recht für die Fußnote „Nicht für Fernabsatzgeschäfte“. Hiergegen hat das OLG Düsseldorf nun ein klares Zeichen gesetzt. Da es sich bei den beroffenen Widerrufsbelehrungen der Sparkasse um Belehrungen handelt, welche von der gesetzlichen Ausschlussfrist am 21.06.2016 betroffen sind, sollten betroffene Vebraucher nun SCHNELL HANDELN!
Ich halte diese Idee für ausgesprochen gut, da ich einen Vertrag aus 10/2010 habe. Ich habe ihn mal prüfen lassen und die (telefonische) Auskunft bekommen, dass die Belehrung weitgehend in Ordnung sei. Allerdings weist sie wohl eine Vielzahl von kleineren Fehlern auf, die in der Summe auch erfolgversprechend sein könnten. Nichts genaues weiß man nicht. Ich tu mich schwer mit einer Entscheidung, da 1. keine RV vorhanden (müsste also einen Prozessfinanzierer beauftragen) und 2. auf Grund meines Alters (65) eine Anschlussfinanzierung schwierig sein könnte. Meine Finanzierung läuft über die BSK Schwäbisch Hall.
Bei der Gelegenheit ein großes Dankeschön für die tolle Arbeit hier.
ich war bei der ersten Verhandlung nicht dabei, aber nur weil ich im Krankenhaus lag. Da musste ich auch eine Vollmacht unterschreiben, und der Anwalt hat es alleine Prima gemacht. Allerdings ist es mir sehr schwer gefallen damals nicht dabei zu sein. Das wäre eine Premiere für mich gewesen. Das werde ich mir aber jetzt bei dem Termin im Juli vor dem OLG Saarbrücken nicht entgehen lassen. Ich werde davon berichten. Mal sehen was passiert.
SPK-WRB mit frühstens und Fußnote "Im Einzelfall prüfen".
Allerdings hat die SPK das bestehende Widerrufsrecht anerkannt, hält aber die Feststellungsklage für unzulässig, und hat die Berufung nur auf die Zulässigkeit der Klage begrenzt. Ob der Senat jetzt sich noch mit der WRB beschäftigt, kann man noch nicht sagen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von okerke
er Darlehensvertrag sei durch den Widerruf des Klägers in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt worden. Die zweiwöchige Widerrufsfrist habe 2008, im Jahr des Abschlusses des Darlehensvertrags, nicht zu laufen begonnen. Die im Rahmen des Darlehensvertrages von der Sparkasse verwendete Widerrufsbelehrung genüge den gesetzgeberischen Anforderungen schon deshalb nicht, weil die an die Überschrift der Belehrung angehängte Fußnote 1 den Verbraucher darüber im Unklaren lasse, ob ein Fernabsatzgeschäft vorliegt und deshalb die Widerrufsbelehrung nicht einschlägig ist. Die Sparkasse könne sich nicht mit Erfolg darauf berufen, dass sich die Fußnote nicht an den Verbraucher, sondern an ihre Sachbearbeiter richte, die ihrerseits zu prüfen hätten, ob ein Fernabsatzgeschäft vorliegt. Denn für den Verbraucher sei aus dem Text der Fußnote nicht erkennbar, dass diese sich nicht an ihn richtet. Bei einer Fußnote handele es sich um eine durch eine hochgestellte Ziffer o. Ä. auf eine Textstelle bezogene Anmerkung am unteren Rand einer Seite, die typischerweise textbezogene Anmerkungen, Ergänzungen, Erläuterungen oder Zusätze enthält, die bei einer anderen formalen Gestaltung ebenso gut in den Text hätten integriert werden können. Mit Hilfe der Technik der Fußnote werde deren sachlicher Inhalt zum Bestandteil des Textes, auch wenn sich die Fußnote am unteren Seitenrand oder -etwa als „Endnote“ – erst am Ende eines mehrseitigen Textes findet. Die streitgegenständliche Widerrufsbelehrung sei daher geeignet gewesen, beim Kläger den Eindruck hervorzurufen, eine (von ihm vorzunehmende) Prüfung seines Einzelfalls könnte zum Ergebnis eines Fernabsatzgeschäfts führen. Es könne auch nicht angenommen werden, dass es dem Kläger ohne weiteres möglich war, die Fußnote 1 als für seinen Fall nicht einschlägig unbeachtet zu lassen, weil er ohne weiteres hätte erkennen können, dass es sich bei seinem Vertrag nicht um ein Fernabsatzgeschäft handelte. Der Begriff des Fernabsatzgeschäfts sei kein in der Alltagssprache unter juristischen Laien gebräuchlicher Begriff, sondern es handele sich um einen juristischen Fachbegriff, dessen Bedeutung ohne weitere Erklärungen einem Laien nicht geläufig sein dürfte.Auf die Gesetzlichkeitsfiktion des § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoVO könne sich die Beklagte ebenfalls nicht berufen. Denn die Fußnote 1 bedeute eine inhaltliche Bearbeitung der Musterwiderrufsbelehrung.Dem klägerischen Widerruf des Darlehensvertrags stünde auch nicht entgegen, dass die Parteien bereits im Juli 2014 einvernehmlich den Darlehensvertrag aufgehoben haben. Diese Aufhebung wirke nur für die Zukunft und führe nicht dazu, dass ein anderer Darlehensvertrag an die Stelle des ursprünglichen Darlehensvertrags getreten wäre.Ein Fall des Rechtsmissbrauchs oder der Verwirkung gem. § 242 BGB liege auch nicht vor. Es bedeute insbesondere keine unzulässige Rechtsausübung, wenn ein Verbraucher eine mangelhafte Widerrufsinformation und den damit nicht eingetretenen Fristbeginn dazu nutzt, sein Widerrufsrecht mit dem Ziel auszuüben, dass er bei demselben oder einem anderen Kreditgeber günstigere Zinskonditionen erreichen will. Schließlich habe der Kläger auch einen Anspruch auf Zahlung vorgerichtlicher Anwaltskosten als Schadensersatz, da die Erteilung einer ordnungsgemäßen Widerrufsbelehrung im Rahmen eines Verbraucherdarlehensvertrags eine Rechtspflicht des Darlehensgebers ist, sodass eine fehlerhafte Widerrufsbelehrung eine entsprechende Pflichtverletzung darstelle.Diese eindeutige Entscheidung des OLG Düsseldorf war längst überfällig. Sie ist aus mehrerlei Hinsicht für betroffene Darlehensnehmer höchst interessant. Zum einen widerspricht sie der bisherigen Rechtsprechung anderer Senate des OLG Düsseldorf im Hinblick auf die Einwände des Rechtsmissbrauchs und der Verwirkung und stellt damit ein klares verbraucherfreundliches Umdenken beim OLG Düsseldorf dar. Zum anderen eröffnet sie betroffenen Darlehensnehmern aber neue Anspruchsmöglichkeiten. Bisher hat sich die Rechtsprechung mit Fußnoten in Widerrufsbelehrungen generell schwer getan. Dies gilt Erst-Recht für die Fußnote „Nicht für Fernabsatzgeschäfte“. Hiergegen hat das OLG Düsseldorf nun ein klares Zeichen gesetzt. Da es sich bei den beroffenen Widerrufsbelehrungen der Sparkasse um Belehrungen handelt, welche von der gesetzlichen Ausschlussfrist am 21.06.2016 betroffen sind, sollten betroffene Vebraucher nun SCHNELL HANDELN!
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