Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das gilt aber doch nur wenn entweder die Revision vom OLG zugelassen bzw. nachdem der NZB statt gegeben wurde.Zitat von RAM
Solange die NZB nicht angenommen wurde, wird keine Bank großzügige Vergleiche anbieten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Folgendes ist jetzt eigentlich nicht mehr relevant, aber dennoch lesenswert (Quelle: test.de):22.06.2016 Kreditwiderruf mit Hindernissen II: Bei mancher Bank liegen die Nerven offenbar blank. Eine Kundin der Sparda Baden-Württemberg hatte ihre Widerrufserklärung per Einschreiben mit Rückschein losgeschickt – eigentlich rechtzeitig, Anfang vergangener Woche. Trotzdem hatte sie den vom Postbevollmächtigten der Sparda-Bank unterschriebenen Rückschein bis gestern nicht zurück bekommen. Daraufhin wollte sie eine zweite Fassung ihrer Widerrufserklärung persönlich in der örtlichen Filiale abgeben. Doch die Sparda-Mitarbeiter dort weigerten sich. Sie hätten Anweisung, keine Schreiben entgegenzunehmen, sagten sie laut der Sparda-Kundin. Sie weigerten sich auch eine Aktennotiz zu machen, dass die Kundin überhaupt da war. Unverrichterter Dinge verließ sie die Filiale wieder. Zum Glück hatte sie wie von test.de empfohlen eine Zeugin dabei. Gemeinsam steckten die beiden die Widerrufserklärung in den Briefkasten der Bankfiliale.
Und hier noch ein neuer Eintrag von heute bzgl. einer gerichtlichen Entscheidung (aaO):Sparkasse Mittelmosel, Vertrag von 26./30.08.2010
Landgericht Trier, Urteil vom 04.05.2016
Aktenzeichen: 6 0 382/15
Klägervertreter: Werdermann von Rüden Rechtsanwälte, Berlin
Besonderheit: Der Fall zeigt, dass auch Widerrufsinformationen zu nach 10. Juni 2010 geschlossenen Verträgen oft fehlerhaft sind. So verwendeten viele Sparkassen in der Zeit nach dem Juni 2010 Widerrufsinformationen, in denen als beispielhafte Pflichtangabe die „zuständige Aufsichtsbehörde“ genannt ist. Fehlt dann die konkrete Nennung der Aufsichtsbehörde im Darlehensvertrag oder in den beigefügten Bedingungen, kann die entsprechende Widerrufsinformation nicht korrekt sein. Die Folge: Der Darlehensvertrag ist auch auch heute noch widerrufbar. Nur für bis 10. Juni 2010 abgeschlossene Immobilienkreditverträge mit fehlerhafter Belehrung ist das Widerrufsrecht am 21. Juni 2016 erloschen. Im vorliegenden Fall entschied das Landgericht Trier, dass im Rahmen der beispielhaften Aufzählung der Pflichtangaben durch die Ergänzung „zuständige Aufsichtsbehörde“ die Gesetzlichkeitsfiktion entfalle, weil, so das Gericht wörtlich: „die Beklagte (…) die Musterbelehrung somit unzweifelhaft einer erheblichen inhaltlichen Änderung unterzogen (…)“ habe. Die Musterbelehrung nämlich sieht die Nennung der „zuständigen Aufsichtsbehörde“ in der beispielhaften Aufzählung der Pflichtangaben nicht vor. Dem Kläger stehe deshalb auch im Mai 2015 noch ein Widerrufsrecht zu. Die Frist dafür habe nicht zu Laufe begonnen, weil die Sparkasse die zuständige Aufsichtsbehörde, zu deren Angabe sie sich durch die verwendete Widerrufsinformation vertraglich verpflichtete, dem Kläger nicht mitgeteilt hat. Ebenso haben bereits das Landgericht Verden und das Oberlandesgericht Celle zu einem Kreditvertrag der Kreissparkasse Verden vom 08.04.2011 entschieden. Details dazu oben in der Liste unter Kreissparkasse Verden.
[neu 22.06.2016]
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zu dem Fall der Sparkasse Mittelmosel,
auch der 14. Zivilsenat des OLG N sieht die WI mit den Beispiel-Pflichtangaben grundsätzlich für fehlerhaft, wurde das Muster nicht "eins zu eins" übernommen, entfällt die Schutzwirkung.
Die SPK Fürth hat z.B. diesen Fehler wie die SPK Mittelmosel ebenfalls gemacht. Man einigt sich hier vor Gericht ziemlich schnell.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ein hypothetisches Fallbeispiel bzgl. der Beschwer:
Ein Verbraucher klagt auf RAW zweier Ratenkredite, auf welche er bis zur jeweiligen (vorzeitigen) Ablösung sagen wir 18.000€ Raten (Zinsen+Tilgung) gezahlt hat. Von der jeweiligen Darlehenssumme wurde ein Betrag für eine jeweilige Restschuldversicherung einbehalten, stand dem Verbraucher also nicht zur Nutzung zur Verfügung. Er hat beide DVe erst nach deren jeweils vollständigen Ablösung widerrufen, und LG sowie OLG weisen die Klage ab (Gründe mögen hier erst einmal uninteressant sein). Nun begehrt der Kläger Revision vor dem BGH, aber das OLG lässt die Revision nicht zu. Jetzt bleibt dem Verbraucher der Weg über die NZB, aber wie wir wissen, ist gerade auch diese kein Selbstläufer. Gut, der Verbraucher hat Kenntnis eines anderen obergerichtlichen Urteils zu exakt demselben Text der WRB (dieselbe Bank). Dieses andere OLG sah einen wirksamen WR und verdonnerte die(selbe) Bank zur RAW (wie gesagt: anderer Fall, aber dieselbe WRB wie bei einem der beiden streitgegenständlichen DVe des Verbrauchers, dessen Klage nun abgewiesen wurde). Damit hat der Verbaucher doch eine gute Begründung (aber eigentlich nur, was den einen DV angeht), dass der BGH die NZB billigen müsste, oder sehe ich das falsch? Aber mit einem der beiden DVe liegt er mit nur 18.000€ Ratenzahlungen (=Hauptforderung des einen DV) unterhalb der Beschwer-Grenze für die NZB; mit beiden DVen (2x 18.000€) wiederum darüber. Kann er damit trotzdem erfolgreich eine NZB bewirken, oder wird sich der BGH genau beide DVe getrennt anschauen und ggf. feststellen, dass es zwar 2 konträre obergerichtliche Entscheidungen zu ein und derselben WRB ein und derselben Bank gibt und hier eine Revision nötig wäre (und damit einer NZB stattzugeben wäre), doch leider die Beschwer-Grenze von >20.000€ mit nur dem einen betroffenen DV nicht erreicht wird - und die OLG-Entscheidung gegen den Verbraucher bzgl. seines anderen DV eine Einzelfallentscheidung darstellte und (wegen Beschwer <20.000€) damit keiner NZB stattgegeben werden kann?
Ich hoffe, meine Gedanken sind nachvollziehbar.Danke für ein paar Tipps.
Wichtige Anschlussfrage:
Der BGH meinte ja, dass der mögliche Nutzungsersatz nach § 4 Abs.1 Halbs. 2 ZPO außer Betracht bleibe, wenn er nur als Nebenforderung geltend gemacht werde. Soll das heißen, dass man den Nutzungsersatz explizit auch als Hauptforderung geltend machen kann und damit die Beschwer erhöhen?
Quellen:
BGH, 04.03.2016 - XI ZR 39/15:BGH, 12.01.2016 - XI ZR 366/15:Der Wert der Feststellung, dass der Darlehensvertrag durch den Widerruf der Klägerin beendet worden ist, richtet sich nach der Hauptforderung, die die Klägerin gemäß §§ 346 ff. BGB beanspruchen zu können meint. Ein Anspruch auf Nutzungsentschädigung bleibt außer Betracht (Senat, Beschluss vom 12. Januar 2016 - XI ZR 366/15 Rn. 6 ff.).b) Liegt dem Verbraucherdarlehensvertrag wie hier kein verbundener Vertrag zugrunde (§ 358 BGB), kann der Wert der Beschwer nicht mit dem Nettodarlehensbetrag gleichgesetzt werden. Vielmehr sind in solchen Fällen, wenn das Schuldverhältnis gemäß § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB in der bis zum 12. Juni 2014 geltenden Fassung (künftig: aF) nach den §§ 346 ff. BGB rückabzuwickeln ist, die Leistungen maßgeblich, die der Kläger gemäß §§ 346 ff. BGB beanspruchen zu können meint.
...
cc) Der Kläger kann und hat die Hauptforderung zu beziffern, die er nach §§ 346 ff. BGB beanspruchen zu können meint. Das sind nach § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB bereits erbrachte Zins- und Tilgungsleistungen (Senatsbeschluss vom 22. September 2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7 mwN). Ein Anspruch auf Nutzungsersatz gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB bleibt als Nebenforderung nach § 4 Abs. 1 Halbsatz 2 ZPO außer Betracht. Bei der Schätzung des Werts des klägerischen Interesses ist - auch wie hier bei der Feststellungsklage - ein Abschlag nicht vorzunehmen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
So für alle nochmal unsere WRB.
Die Überschrift "Widerrufsfolgen" fehlt übrigens auch.
Diese WRB der Bank wird anscheinend Regelmäßig erst gestern vorm OLG München mit dem Argument durchgewunken das der Darlehensnehmer ja zwecks Grundbucheintrag Notar usw. sein Geld eh erst nach dem 14 tägigen WRR bekommt und das damalige Muster mit " beiderseitiger Rückgewähr" ja garnicht zum Tragen kommt.
Wer hat Urteile dazu ?
Denen ist der Muster- und Vertrauensschutz vollkommen egal.Er zählt dort nichtmal als Argument.
Zeugen wurden wieder nicht gehört.
Termin war Nur wegen Feststellung.
Kann mann da nicht per Paragraph 377 oder 397 ZPO
eine Zeugenbefragung einleiten?
Andere Frage:
Wenn die Bank es nachweislich geschafft hatt es zu verhindern das ein Labo-Darlehen nicht Fristgerecht umgeschuldet wurde weil Sie die Löschungsbewilligung einer Grundschuld(abgelöst 2009)nicht bearbeitet hat.
Kann ich denen das als Schadenersatzklage draufpacken?
Immerhin Zahle ich nun seit 31.10.2014 nunmehr 3 Darlehen anstatt 2 ?
Hoffe einer der RAW weiss Rat?Oder will jemand den Fall übernehmen?
Wir haben so viel Material das es für 3 Prozesse reicht.
Betrug, arglistige Täuschung, Versuchter Prozessbetrug durch Behauptung falscher Tatsachen und falscher angeblicher Aussagen von Zeugen.Dies ist durch uns widerlegbar aber eben nur wen die Zeugen gehört werden können.Obwohl es auch schon in den Schriftsätzen steht die aber keiner zu lesen scheint.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Na das sind aber auch Schnarchnasen in den Poststellen mancher Bank: Vergessen doch glatt den Rückschein von der Sendung zu trennen.
Hätte mich aber auch sehr gewundert, wenn nicht mit solchen Tricks gearbeitet würde nachdem die Post ihren Großkunden die Bearbeitung der Einschreibsendungen weitgehend selbstständig überlässt. Alle Einschreiben werden nicht bei Auslieferung quittiert, sondern erst wenn die Poststelle des Empfängers die Sendungen bearbeitet hat wird einige Tage später der Empfang mittels Sammellisten bestätigt.
Nachdem bisher natürlich schon alle WRB fehlerfrei waren, zumindest aber dem amtlichen Muster entsprachen, liest man unter Berufung auf Prof. Omlor aus Marburg sicher demnächst in Bankschreiben, dass sowieso alle am 21.06.16 eingegangen WR verfristet seien, weil die Frist bereits am 20.06.16 um 24.00 Uhr abgelaufen sei.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
und jetzt mal wieder eine Volte am OLG Frankfurt, Urteil vom 18.05.2016, 17. Senat (es ist zum wahnsinnig werden):
"Bezug auf die Darlehenszinszahlungen haben die Kläger einen Anspruch auf Zinsen in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz. Bei Zahlungen an eine Bank besteht eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss (BGH a.a.O.; BGH, Urteil vom 10.03.2009, Az. XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123-134, Juris Rn. 29). Der gesetzliche Verzugszins beträgt im vorliegenden Fall nach § 497 Abs. 1 S. BGB in der bis zum 10.06.2010 gültigen Fassung bzw. nach § 503 Abs. 2 BGB in der ab 11.06.2010 gültigen Fassung 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz, da das Darlehen durch die Bestellung von Grundpfandrechten gesichert war. Anhaltspunkte dafür, dass das Darlehen zu für grundpfandrechtlich abgesicherte Verträge unüblichen Bedingungen ausgereicht worden ist, bestehen nicht. Es ist daher von einem Immobiliardarlehen im Sinne des § 492 Abs. 1a S. 2 BGB a. F. bzw. § 503 Abs. 1 BGB n. F. auszugehen. Von der für Schadenersatzansprüche einer Bank entwickelten Rechtsprechung, nach der die Bank im Rahmen der abstrakten Schadensberechnung als Verzögerungsschaden Verzugszinsen in gesetzlicher Höhe geltend machen kann, ohne Angaben zur Schadenshöhe machen zu müssen, sind Realkredite ausgenommen (BGH, Urteil vom 18.02.1992, Az. XI ZR 134/91, Juris Rn. 14; BGH, Urteil vom 12.05.1998, Az. XI ZR 79/97, juris Rn. 23; OLG Karlsruhe, Urteil vom 10. Februar 2016 - 17 U 77/15 -, Rn. 47, juris; OLG Nürnberg, Urteil vom 11.11.2015, Az. 14 U 2439/14, Juris Rn. 47). Da die zugunsten einer Bank bei der Berechnung ihres Verzugsschadens geltenden Grundsätze auch im Rahmen der Schätzung der von ihr gezogenen Nutzungszinsen Beachtung finden (BGH, Urteil vom 12.05.1998, Az. XI ZR 79/97, juris Rn. 24), kann in Fällen des Realkredits nicht zum Nachteil der Bank eine Nutzungsziehung in Höhe des allgemeinen gesetzlichen Verzugszinses von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz (§ 288 Abs. 1 S. 2 BGB) widerleglich vermutet werden, wenn die Bank ihrerseits in einem solchen Fall bei Kündigung des Kredits wegen Zahlungsverzugs vom Kunden nur einen Verzugszins nach § 503 Abs. 2 BGB n. F. - als abstrakt berechneten Verzugsschaden - verlangen dürfte (OLG Karlsruhe, Urteil vom 10. Februar 2016 - 17 U 77/15 -, Rn. 49, juris; OLG Nürnberg, Urteil vom 11.11.2015, Az. 14 U 2439/14, Juris Rn. 47). Soweit sich aus der Entscheidung des Senats vom 27. Januar 2016 (Az. 17 U 16/15, Rn. 37, juris) etwa anderes ergibt, hält der Senat daran nicht mehr fest."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dürfte sich um dieses Urteil handeln:
Sparkasse Hanau,Verträge aus 2004 und 2005
Oberlandesgericht Frankfurt, Urteile vom 18.05.2016 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 17 U 67/15
Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt
Besonderheit: Das Oberlandesgericht Frankfurt bestätigt seine zuletzt verbraucherfreundliche Linie, nur der 19. Senat des Gerichts weist Klagen oft noch wegen Verwirkung oder Rechtsmissbrauch ab. Das Landgericht Hanau hat Kreditwiderrufsklagen die Sparkasse Hanau bislang regelmäßig abgewiesen. Das dürfte sich nach den Urteilen des Oberlandesgerichts Frankfurt zu den Verträgen der Sparkasse jetzt ändern. Detaillierter Bericht auf der Homepage der Kläger-Anwälte.
Interessant dabei, Hünlein hat das Urteil des 23. Senats vom April 2016, das noch 5% zugesprochen hatte, groß herausgestellt. Dass der 17. Senat jetzt in Abweichung von seiner Entscheidung aus Januar 2016 auf 2,5% umgeschwenkt ist, wird dagegen mit keinem Wort in dem o. g. Bericht erwähnt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo liebe Mitstreiter
Ich habe jetzt hier einen Vertrag der Sparkasse aus März 2013. Darin wird ausführlich über die „Besonderheiten bei weiteren Verträgen“, also für den Fall des Vorliegens eines verbundenen Vertrages belehrt, obwohl nach meiner Prüfung kein solcher vorliegt.
Das Darlehen wurde zeitgleich mit einem Bausparvertrag abgeschlossen. Beide Verträge sind allerdings selbstständig. Der Bausparvertrag ist nicht mit einem Vorausdarlehen oder einem anschließenden Bauspardarlehen kombiniert, sondern es handelt sich um einen reinen Bausparvertrag.
Parallel dazu wurde bei der Sparkasse ein endfälliges, tilgungsfreies Darlehen geschlossen. Dieses soll dann bei Fälligkeit mit dem Bausparguthaben zurückgezahlt werden, so die Konstruktion.
Unter diesen Voraussetzungen dürfte aber kein verbundener Vertrag vorliegen.
Der BGH hat mit Urteil vom 05.05.2015, Az. XI ZR 406/13 entschieden, dass in einer solchen Konstruktion keine verbundenen Verträge vorliegen.
Bei derartigen Konstruktionen gelte das nur (liegen also nur dann verbundene Verträge vor), wenn der Bausparvertrag (oder im Fall des BGH die Kapital-Lebensversicherung) mitfinanziert wird durch das Darlehen, wenn also ein Teil der Darlehensvaluta in den Bausparvertrag eingezahlt wird und dieser damit zum Teil ausgefüllt wird.
Damit ergibt sich, dass die gesamte Widerrufsbelehrung zu dem DV fehlerhaft ist, weil falsch über tatsächlich nicht vorliegende verbundene Verträge belehrt wird.
Da diese Konstruktion doch recht häufig gewählt worden ist, dürfte sich daraus auch die Widerrufbarkeit von vielen Verträgen, die nach dem 10.06.2010 geschlossen worden sind, ergeben.
Das Urteil des BGH erging zwar zu einem Verbraucherdarlehensvertrag, der mit einer gleichzeitig abgeschlossenen Kapital-Lebensversicherung zusammenhing, die Argumente gelten aber meines Erachtens genauso für einen gleichzeitig abgeschlossenen Bausparvertrag.
Entscheidend ist, so der BGH, Folgendes:
Zitat:
„Denn § 358 Abs. 3 Satz 1 BGB aF enthält zwei eigenständige Voraussetzungen (vgl. Senatsurteil vom 28. Mai 2013 XI ZR 6/12, WM 2013, 1314 Rn. 30; MünchKommBGB/Habersack, 6. Aufl., § 358 Rn. 29; Palandt/ Grüneberg, BGB, 74. Aufl. § 358 Rn. 10; Staudinger/Kessal-Wulf, BGB, Neubearb. 2012, § 358 Rn. 25; Nobbe/Maihold, Kommentar zum Kreditrecht, 2. Aufl., § 358 BGB Rn. 25, 36). So muss erstens das Darlehen ganz oder teilweise der Finanzierung des anderen Vertrags dienen und zweitens müssen beide Verträge eine wirtschaftliche Einheit bilden. Fehlt schon der notwendige Finanzierungszusammenhang, weil die Versicherungsprämie nicht ganz oder teilweise aus dem Darlehen finanziert wird, kommt es nicht mehr darauf an, ob Darlehens- und Kapitallebensversicherungsvertrag deshalb eine wirtschaftliche Einheit bilden, weil die Aussetzung der Tilgung des Darlehens nur im Hinblick auf den parallelen Abschluss des Versicherungsvertrags, mit dessen Ablaufleistung später die Tilgung erfolgen soll, vereinbart wurde. In diesem Fall dient wie auch die Revision einräumt nicht das Darlehen der Finanzierung des Kapitallebensversicherungsvertrags, sondern die aus anderen Mitteln anzusparende Versicherungssumme dient der Tilgung des Verbraucherdarlehens. Diese Konstellation wird von § 358 Abs. 3 BGB aF nicht erfasst.“
Im hier vorliegenden Fall gibt es sogar ein parallel abgeschlossenes zweites Darlehen, welches kein endfälliges, tilgungsfreies Darlehen ist, sondern ein ganz normales Tilgungsdarlehen. Dennoch enthält auch diese Widerrufsbelehrung die umfangreichen Hinweise und Belehrungen zu verbundenen Verträgen.
wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und wieder schlechte Rechtsnews, dieses mal vom OLG Hamburg, https://www.ditges.de/wp-content/uplo...3-U-138-15.pdf , natürlich wird die Revision nicht zugelassen...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wir haben heute mit der Ich/wir Belehrung von der Diba, wie erwartet, verloren. LG Köln.
Es war das reinste Desaster. 5 Sätze vom Richter. Die Diba will uns nun ein Vergleichsangebot zusenden (warum frage ich mich?). Aber es steht fest, dass es in Berufung geht, Streitwert 300.000€. Hoffentlich macht das die RSV mit, Verträge laufen nächstes Jahr im Oktober aus, bzw. sind dann kündbar.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Warum ein Vergleichsangebot? Weil das Kostenrisiko auch für die Bank beachtlich ist. Die DiBa mag ja vor dem OLG Köln (Karnevalssenat) sich nochmal durchsetzen, aber wenn dann die NZB angenommen würde, wäre es richtig, richtig teuer das Verfahren zu stoppen...
Wie auch viele DN sich lieber mit einem mageren Vergleich abfinden, als das Verfahren mit ungewissem Ausgang durch die Instanzen zu prügeln.
Außerdem besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass es sich um eine Mogelpackung handelt, die das vermeintliche Nachgeben lediglich durch einen überhöhten Zins für die Zukunft wieder hereinholen will.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ Harley #14433 Das ist bitter. Scheint ein Machtkampf um die Deutungshoheit zwischen dem 17. und dem 23. Senat zu geben.
Wenn sich 2,5% gehen BGH Vorgabe durchsetzen sollte, werden die DN
mittels Geschäftsberichten der Bank die gezogenen Nutzungen errechnen müssen. Ich sehe nicht, dass der BGH am 12.07.Gelegenheit zur Stellungnahme bekommt. Es wird wieder ein Scheck überreicht werden.
Was soll man mit oder ohne RSV dann fordern?2,5% oder 5%?
Viele Grüße Gaertner
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