Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Letzter Aufruf:
Wer einen Immobiliardarlehensvertrag aus der Zeit vom 01.08.2002 bis 10.06.2010 widerrufen möchte, kann das jetzt noch tun, indem er das Widerrufsschreiben
noch heute - 21.6.2016als Einwurfeinschreiben bei der Post aufgibt (wer faxen und mailen kann, sollte beides zur Sicherheit zusätzlich auch noch heute tun).
Morgen ist es zu spät.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ich seh das erst jetzt und ich halte das für höllisch gefährlich.
Der Widerruf als rechtsgestaltende Erklärung muss zugehen (empfangsbedürftig, § 130 Abs. 1 Satz 1 BGB) und in Art 229, § 38 Abs. 3 EGBGB steht nunmal, dass das Recht drei Monate nach dem 21.03.2016 erlischt. Ist es aber erloschen, bevor der Widerruf zugeht, habe ich da erhebliche Zweifel, dass das noch geht.
Der § 355 Abs. 1 Satz 2 BGB aF hat was mit der Wahrung der zwei Wochen oder des einen Monats zu tun. Ob man das auf die Frage eines Zugangs nach Erlöschen aufgrund eines gesetzlichen Ausschlusses übertragen kann, das wird noch heiß diskutiert werden.
Ich würde die Dinger in der Beratung nicht anfassen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Jetzt ist es für einen Zugang per Post am 21.6. doch ohnehin zu spät. Ein heute abgesendeter Widerruf, der morgen oder später erst zugeht, kann aber noch rechtzeitig abgesendet sein und ist schon deshalb sinnvoll, wenn es gar nicht mehr anders geht.
§ 355 Abs. 1 Satz 2 BGB a.F. lautet:
"Der Widerruf muss keine Begründung enthalten und ist in Textform oder durch Rücksendung der Sache innerhalb von zwei Wochen gegenüber dem Unternehmer zu erklären; zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung."
Das bedeutet nach meinem Verständnis: Wenn das Widerrufsschreiben innerhalb der Widerrufsfrist an den Unternehmer abgesendet wird, ist die Frist gewahrt, obwohl das Recht zum Widerruf "an sich" schon mit Ablauf der Frist ggf. vor Zugang beim Unternehmer erlischt..
Wenn dies richtig ist, genügt auch jetzt zur Fristwahrung die Absendung des Widerrufsschreibens vor Ablauf der durch das "böse Erlöschensgesetz" bestimmten neuen Frist. Denn dieses Gesetz betrifft lediglich die Frist selbst (Bisher "ewig + 2 Wochen"; jetzt 3 Monate ab 21.03.2016), nicht jedoch auch die Fristwahrung durch rechtzeitige Absendung.
Es geht mir doch nur darum, dass niemand so kurz vor dem Ziel nur deshalb resigniert und nicht mehr widerruft, weil er glaubt, ein Einwurfeinschreiben sei heute nicht mehr rechtzeitig.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Du hast ja recht, es kann nicht schaden auch heute noch ein Einwurfeinschreiben versandt zu haben. Nur, wo soll der praktische Nutzen liegen?Zitat von claus47
Es ist doch @sebkoch zuzugeben, dass ein heute (per Briefpost) versandter WR auf Jahre hinaus mit der Unsicherheit belastet ist durch den BGH in 2018/19 als verspätet disqualifiziert zu werden.
Wie soll der RA auf dieser Grundlage eine Empfehlung zur Klage aussprechen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Na das kann dann ja was werden in BremenKein Problem, der Link war ja eindeutig.
Es handelt sich mutmaßlich um diese Entscheidung des Einzelrichters Dr. S.: OLG Bremen, 26.02.2016 - 2 U 92/15:
Wirklich schlimm, dass keine Revision zugelassen wurde, allerdings Betrug die Darlehenssumme 110.000€, so dass da m.E. Streitwert und vor allem auch Beschwer >20.000€ liegen müssten und damit eine NZB möglich sein sollte.
Falls es ein anderer Fall war, zeigt dies zumindest, dass von diesem Einzelrichter bzgl. Verwirkung und Rechtsmissbrauch für Verbraucher nichts Gutes zu erwarten ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Herzlichen Glückwunsch Bankenwelt, Bundesregierung, Bundesrat und Bundespräsident. Ihr habt tolle Arbeit geleistet und gewonnen. Der Verbraucher ist nun mal immer der dumme.
Da der der Widerrufsjoker jetzt halb tot ist, können sich die Banken voll darauf konzentrieren die neue Wirtschaftskrise, Eurokrise oder vielleicht eine ganz neue Krise herzustellen um wieder Geld vom Staat zu kassieren.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Unser gestriges Verfahren ist auch scheisse gelaufen.
Dem LG und OLG München ist es anscheinend scheissegal das die Bank das gültige Muster von vor dem 7.12.2004 nicht verwendet und es inhaltlich so überarbeitete hat.
Selbst die Überschrift "Widerrufsfolgen " fehlt.
Begründung: Da ein Immobiliendarlehen erst nach Vertragsschluss ausbezahlt wird ist es unerheblich ob "beiderseitige "Rückgewähr in der WRB steht oder nicht,da Sie ja noch nichts an Bank gezahlt haben was die Bank ja somit auch nicht herausgeben könnte.
30 Tagesfrist ist auch nicht wichtig.War erst ab 7.12.2004 im Muster.
Anscheinend erging gestern auch wieder ein Gutes Urteil am OlG München für die Bank da der Anwalt das gleich im Prozess erwähnte das das OLG München diese WRB für richtig erachtet.
Zeugen waren wieder nicht geladen war ja nur wegen Feststellung.
Das wir ausserdem dermaßen falsch Beraten und eigentlich noch Vertragsbruch durch die Bank haben muss jetzt wohl die nächste Instanz entscheiden oder falls die Richterin es auch erkennt endlich die umfassende Zeugenbefragung.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zum Thema "Sieg der Bankenlobby" nur soviel: Ich bin der Überzeugung, dass aufgrund der zeitlichen Befristung des Widerrufsrechts im Rahmen des neuen Gesetzes MEHR Verbraucher ihre Darlehen widerrufen haben, als es der Fall gewesen wäre, wenn diese Befristung (und die damit verbundene Medienberichterstattung) nicht stattgefunden hätte. Die Diskussion darüber ist aber müßig, weil wir das sowieso nie erfahren werden. Spannender ist die Frage, wie es weitergeht. Unsere Meinung:
Widerrufsjoker - was passiert nach dem Ende der Frist am 21. Juni?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@bluespeed75:
Tut mir wirklich leid, das ist in der Tat sehr ärgerlich.
Waren Rechtsmissbrauch oder Verwirkung kein Thema? Einzelrichter oder OLG-Senat? Welcher, wenn ich fragen darf? Danke.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ne es ging nur darum ob Sie konform ist oder nicht bzw. die überarbeitung Sie so verändert hat das Sie eben den Verbraucher vom Widerruf hätte abhalten können weil sie unklar ist.
Das Sie dem LG und OLG München praktisch egal ist weil Geld erst nach den 14 Tagen floss über 40 Tage bei uns die Überschrift "Widerrufsfolgen" fehlt.
Beiderseitige Rückgewähr dementsprechend keine Rolle spielt da ja nix bezahlt wurde was die Bank hätte innerhalb dieser 14 Tage herausgeben können.
30 Tagefrist für die Rückzahlung gilt erst nach dem 07.12.2004 und wie gesagt nix erhalten in 14 Tagen nix zurückzuzahlen.
Also keine Frist nötig.
Das ist doch ein Witz.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nicht jeder kann faxen oder mailen. Das Einwurfeinschreiben kann hingegen jeder zu Post bringen. Die Absendung und der Zugang des Einwurfeinschreibens lassen sich beweisen. Bei eMail und Fax gibt es gelegentlich sowohl echte Zugangsprobleme als auch Beweisschwierigkeiten.
Ich halte es für eindeutig, dass die Regelung des § 355 Abs. 1 Satz 2 BGB a.F., "zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung", auch auf einen am 21.06.2016 per Post abgesendeten Widerruf anzuwenden ist. Das sollte ein RA ggf. eigenverantwortlich beurteilen.
Das war doch gem. § 355 Abs. 1 Satz 2 BGB a.F. auch früher schon so: Mit Ablauf der 14-Tages-Frist erlosch das Widerrufsrecht. Dennoch war eine vor Fristablauf abgesendete Widerrufserklärung rechtzeitig, auch wenn sie erst nach Fristablauf zuging.
Art. 229 § 38 Abs. 3 Satz 1 EGBGB (das "böse Erlöschensgesetz")lautet auszugsweise:
"Bei Immobiliardarlehensverträgen (...) erlischt ein fortbestehendes Widerrufsrecht spätestens drei Monate nach dem 21. März 2016, wenn das Fortbestehen des Widerrufsrechts darauf beruht, dass die dem Verbraucher erteilte Widerrufsbelehrung den zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses geltenden Anforderungen des Bürgerlichen Gesetzbuchs nicht entsprochen hat."
Das knüpft an das bisher "ewige" Widerrufsrecht an, das entweder nie erlosch oder das 14 Tage nach einer etwaigen ordnungsgemäßen Nachbelehrung erlosch. In letzterem Falle - der Nachbelehrung - galt die nie umstrittene Regelung, dass der vor Fristablauf abgesendete Widerruf rechtzeitig war, obwohl das Recht zum Widerruf ggf. vor Zugang beim Unternehmer durch Fristablauf erloschen war.
Das alte Gesetz hatte hier erkennbar unterschieden zwischen dem Widerrufsrecht einerseits und der Absendung sowie dem Zugang der Widerrufserklärung andererseits.
Die neue Regelung hat diese Unterscheidung nicht aufgehoben. Sie betrifft nur einen der beiden Begriffe, nämlich das Widerrufsrecht. Zur Widerrufserklärung, zu dem Zeitpunkt ihrer Absendung oder ihres Zugangs, schweigt das neue Gesetz. Insoweit wird § 355 Abs. 1 Satz 2 BGB a.F. nicht angetastet und gilt deshalb m.E. weiter.
Dennoch hast Du womöglich Recht, sebkoch: "...das wird noch heiß diskutiert werden."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ist jemandem ein Urteil bekannt, in dem in der Belehrung nach Fernabsatz belehrt ("und auch nicht vor Vertragsschluss"), es aber kein Fernabstzgeschäft war und die Belehrung deshalb falsch war?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Urteil nicht, aber Verhandlungen gg. die Sparda Nürnberg am OLG Nürnberg diesen Montag... hier betrachtet man den Fall konkret und nicht abstrakt und wenn ein Präsenzgeschäft vorlag, dann wäre ja unstreitig, wann der Vertragsschluss war...
Sparda N war aber trotzdem zu (widerruflichen) Vergleichen bereit...wobei ich sagen muss, als Kläger kassiere ich da ggf. eine Abweisung und leg Revision ein. Die geforderten Summen waren hoch genug.
Nebenbei bemerkte der Herr von der Revision der Sparda Nürnberg, man hätte sich bisher in 150 Fällen verglichen (seiner Aussage nach 50% Verzicht der VFE) und man hätte noch 250 Fälle zum Abarbeiten...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Revision werd ich wohl auch einlegen müssen.Dann gibt es wenigstens komplette Aufarbeitung des Sachverhalts.
Dann wird die Schlechtberatung und der Betrug am Kunden wenigstens mal klar.
Vorallem die Aussage des Anwalts der Bank als falsch wird herauskommen und dann sieht ein Richter hoffentlich den Versuch der des Prozessbetrugs.
Jetzt heisst es durchhalten für uns.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
DKB hat sich auch in einem Fall am OLG N verglichen. 14 U 1031/15
Erstinstanzliches Aktenzeichen 10 O 8661/14 v. LG N-Fü v. 15.05.2015, damals noch Klageabweisung. Urteil wird oft von der Bankenseite zitiert.
Die 10. Kammer hat übrigens nach Verlassen von RiLG Dr. Regenfus entgegen diesem Urteil mittlerweile ihre Rechtsauffassung geändert und erteilt für die WRB der DKB keine Schutzwirkung da sie die Passage zu den Finanzierten Geschäften als inhaltliche Veränderung ansieht. Fehlerhaft ist sie ja grundsätzlich wegen "...frühestens..."
Das OLG N hat die WRB der DKB in 2 min für fehlerhaft erklärt und die Schutzwirkung versagt.
Allein schon die fehlende Überschrift "Widerrufsrecht" würde schon eine inhaltliche Änderung gegenüber dem Muster darstellen.
Leider wieder nur Vergleich (2,5% über Basiszins, kein Annahmeverzug) mit Kostenquote 1/4 zu Lasten der Klägerin. Diese zahlt wohl nun ca. 6.000Euro Gebühren und bekam ca. 5.600Euro NWE zugesprochen. Kündbar wäre das Darlehen eh dieses Jahr gewesen. Da hat man mit Zitronen gehandelt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hatte sie eben nicht...
Problem war... Sie hat eigentlich bis auf wenige Euro an Restschuld "gefordert" was die DKB auch in der Hilfswiderklage errechnet und beantragt hat.
Ihr Anwalt hat aber beantragt, die HWK abzuweisen. Sie wäre hier also in voller Höhe der HWK unterlegen.
Beim Streitwert für den Vergleich wurde nur die Summe der Z&T angesetzt. Wäre es zu einem Urteil gekommen, wäre noch der Wert der HWK (93k) und GS (111k) dazu gekommen. Da sie bei der HWK mit 93k unterlegen gewesen wäre, wären das 93k von 259k (55+93+111), eine Quote von 36% zu ihren Lasten. Bei dem Streitwert wären dann die Gebühren in die Höhe geschossen.
Allerdings: der Antrag ihres Anwaltes, die HWK abzuweisen, war meines Erachtens ein Fehler, denn sie selbst hatte bis auf wenige 100Euro fast die selbe Summe als Restschuld beantragt (beide rechneten mit 2,5% üBZ). Sie hätte also in Höhe der von Ihr errechneten Restschuld ein sofortiges Anerkenntnis statt Klageabweisung abgeben müssen. Dann wären die Kosten zu 100% bei der DKB gewesen. Dann hätte man auch ein Urteil riskieren können, wohin das geführt hätte können, wissen wir...
Hier hat also eigentlich der Anwalt Bockmist gebaut. Wäre ich die Klägerin, würde ich mir die Kosten zurück holen. Fall für die Haftpflicht vom Anwalt.
Pikant: ihr Mann klagt ebenfalls gegen die DKB (denke, die haben zusammen ein Haus und jeder hat einen eigenen DV abgeschlossen)... "hängt" aber noch an der 6. Kammer des LG N-Fü bei einer Richterin in der "Warteschleife"...da tut sich seit letztem Jahr nichts... Nun... wenn man also hier ein Urteil bekommen hätte, dann wäre das auch für die Kammern am Landgericht als Wegweiser hilfreich....
So handelt man aber wohl auch mit Zitronen im zweiten Fall...
Gut, es ist auch immer die Frage, was die Kläger wollen. Welchen Auftrag der Anwalt hatte. Das weiß man halt nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wollte nur mal in Erinnerung rufen, die NZB ist weiß Gott keine sichere Bank. Frei nach dem Motto: "Unterliege ich am OLG, gehe ich eben in die Revision". Statistisch werden 85% aller NZB zurück gewiesen.
Nur im Ausnahmefall dürfte das am Nichterreichen der Beschwergrenze von 20000 EUR liegen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aber in WRB-Verfahren wird vor dem BGH ja bekanntlich nicht verhandelt, weil die Banken sich bisher immer vor dem Termin mit dem Verbraucher geeinigt haben. Da gilt die normale NZB-Abweisungsquote so nicht.....
Zitieren
Erste
