ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Nur mal so am Rande sei mir die Bemerkung erlaubt, dass die B anken jederzeit nachträglich hätten mit einer rechtsfehlerfreien WRB nachbelehren können. M.E. beträgt die Widerrufsfrist in solchen Fällen 30 Tage (bitte korrigiert mich, wenn ich mich irre). Aber eine ordentliche Nachbelehrung scheint nie bis höchstens selten passiert zu sein. Warum wohl? Und genau das ist auch der Grund, weshalb sich ein Verbraucher seitens der B ank keinen Vorwurf machen lassen braucht, er handele wider Treu und Glauben. Eine B ank, welche trotz Wissen, dass ihre WRB rechtsfehlerhaft ist, den Verbraucher nicht nachbelehrt, kann sich nicht darauf berufen, sich darauf eingestellt zu haben, dass der Verbraucher seinen Widerruf nicht mehr ausüben wird. Zumindest habe ich diverse Beiträge so verstanden.
Den Versicherer suchen sehr viele. Es wird ihn nicht (mehr) geben. Man kann einfach nicht alle Vorteile haben. Nimm es einfach so hin.
Irgendwie können einem die Bänker der Ing Diba leid tun. Haben sie doch jahrelang mit exzellenten Konditionen aufgewartet und dabei eine besonders gewiefte Kundschaft angesprochen. Dies erweist sich nun als Pferdefuß, weil diese Kundschaft jetzt immer noch gewieft ist.
Aber den Banken geschieht das ganz recht. Die haben in der Vergangenheit auch ohne Rücksicht Gewinne gescheffelt. Deshalb müssen wir unserer Rechtsprechung sehr dankbar sein. Hat diese doch in den letzten Jahren erkennbar verbraucherfreundlich geurteilt.
Es geht doch gar nicht darum, dass die Kundschaft gewieft ist...
es geht darum, dass die Banken zu ihren Gunsten Verbraucherrechte mit den Füßen getreten haben und sich jetzt hinterher wundern...und auf das Recht (Verwirkung) verweisen...
Die WRB wurden alle samt zu Ungunsten des Verbrauchers geändert. Verwirrende Textpassagen, zusätzliche Passagen, Fristen darf der Verbraucher selbst entscheiden etc.etc.
Dabei wäre es ein leichtes gewesen. Mustertext 1zu1 übernehmen, das Ganze umrahmt, auf einer eigenen Seite, anderer Schrifttyp und etwas größer als der restliche Vertrag...
Welche Bank hat das gemacht?
Der Fehler der Banken war, dass man damals nicht mit der Wirtschaftskrise und dieser erheblichen Zinssenkung gerechnet hat.
Wäre das der Fall gewesen, hätten sie sich dreimal überlegt, ob sie das Risiko eingehen...
So waren aber ein paar Bankenanwälte/-sachbearbeiter bauernschlauer...rächt sich eben...
Wenn ich nur daran denke, dass der Sparkassenverlag!!! eine so dermaßen falsche und damit unwirksame WRB herausgibt...
Die DKB nicht mal zwischen Widerrufsbelehrung und Widerrufserklärung unterscheiden kann...
Nein, kein Mitleid!
Zudem wäre es den Banken immer noch möglich gewesen, mit einer richtigen WRB nach zu belehren...
@Eugh,
jein, wird die Belehrung nach Vertragsschluss ausgehändigt, beträgt die Frist einen Monat!
Es geht doch gar nicht darum, dass die Kundschaft gewieft ist...
Wenn es auch nicht drum geht, aber es ist Fakt. Diese Kunden realisieren ihre Rechte schneller, als ein Kunde der Volksbank Hintertupfingen.
Zitat von ducnici
es geht darum, dass die Banken zu ihren Gunsten Verbraucherrechte mit den Füßen getreten haben und sich jetzt hinterher wundern...und auf das Recht (Verwirkung) verweisen...
Ich bin ja vollkommen eurer Meinung und würde mir schon recht blöde vorkommen, würde ich meine diesbezüglichen Chancen nicht nutzen.
Vielen Dank auch noch für Dein außerordentliches Engagement.
Wenn es auch nicht drum geht, aber es ist Fakt. Diese Kunden realisieren ihre Rechte schneller, als ein Kunde der Volksbank Hintertupfingen. Ich bin ja vollkommen eurer Meinung und würde mir schon recht blöde vorkommen, würde ich meine diesbezüglichen Chancen nicht nutzen.
Vielen Dank auch noch für Dein außerordentliches Engagement.
Ach so meinst Du das...nun, klar, jemand der übers Netz ein Darlehen beantragt und abschliesst ist meist besser informiert als einer, der wie seit Jahrzehnten üblich zu seiner Dorfbank trottelt...
wer hat seinen Darlehensvertrag widerrufen und dann vor Klärung vorzeitig gekündigt und abgelöst?
Was muss beachtet werden?
Kann ein widerrufener DV einfach gekündigt werden?
Hintergrund: Unser SPK-Darlehen zur Finanzierung einer PV-Anlage ist NICHT grundpfandrechtlich abgesichert (lediglich Abtretung der Einspeisevergütung)
und somit mit 1 monatiger Kündigungsfrist kündbar (§500 BGB)
Widerruf wurde aber schon erklärt...SPK verweigert aber Rückabwicklung, beruft sich auf Verwirkung
Ist euch eine Rechtschutzversicherung bekannt, die meine RA Kosten übernehmen würde, obwohl es sich um einen Neubau handelt?
In Zeiten der Vertragsuntreue wird es schwieriger,einen positiven Kulanzbescheid seitens des Versicherers zu erhalten.Grundsätzlich muss unterschieden werden zwischen einem Neubau in Eigenregie und der Arbeit bspw. eines Bauträgers.
Das es den Rechtsschutz(versicherer) für derartige Fälle (nicht) mehr gibt ist schlicht falsch.
jein, wird die Belehrung nach Vertragsschluss ausgehändigt, beträgt die Frist einen Monat!
Ah, ich hatte gedacht, es seien 30 Tage.
Zitat von Matthew Pryor
In Zeiten der Vertragsuntreue wird es schwieriger,einen positiven Kulanzbescheid seitens des Versicherers zu erhalten.Grundsätzlich muss unterschieden werden zwischen einem Neubau in Eigenregie und der Arbeit bspw. eines Bauträgers.
Das es den Rechtsschutz(versicherer) für derartige Fälle (nicht) mehr gibt ist schlicht falsch.
Sorry, dass ich nachfrage: Ein Neubau ist doch ein Neubau - egal, ob in Eigenregie oder vom Generalübernehmer/-unternehmer oder wie auch immer die heißen, oder irre ich mich? Gibt es denn konkret RS-Versicherer, die in ihren aktuellen ARBs die Finanzierung eines (meinetwegen in Eigenregie) erstellten Neubaus abdecken?
Oder anders gefragt: Gibt es RSVen, die zumindest Rechtsstreitigkeiten bzgl. sehr wahrscheinlich rechtsfehlerhafter WRBen bei der Finanzierung eines Neubaus abdecken? Es geht ja nicht um Streitigkeiten beim Neubau selbst.
PS:
Kennt jemand den Inhalt von Urteilen gegen die ING-DiBa und darf sie hier posten? Z.B.:
ING-DiBa AG, Kreditvertrag vom 16.11.2006
Landgericht Stuttgart, Beschluss vom 23.04.2014
Aktenzeichen: 8 O 21/14
ING-Diba AG, Darlehensvertrag vom 11.12.2007
Landgericht Berlin, Urteil vom 20. Februar 2014, (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 10 O 515/12
Hallo zusammen!
Kurzer Einwurf zum Thema Vertragstreue:
Habe heute gelesen, dass der Sparkasse Ulm per Feststellungsklage untersagt wurde, alte Sparverträge mit 3,5% Zinsbonus zu kündigen (die natürlich bei heutigem Zinsniveau für die SK denkbar ungünstig sind...).
Natürlich versuchen Banken stets, die Dinge zu Ihren Gunsten und im Zweifel auf Kosten der Kunden zu drehen - da zeigt sich mal wieder die Scheinheiligkeit der Argumente, mit denen auf Widerrufe reagiert wird.
Bezüglich eines höheren marktüblichen Zins anstatt niedrigeren Vertragszins ist auch das gesetzlich geregelt:
§357a BGB Rechtsfolgen des Widerrufes von Verträgen über Finanzdienstleistungen
Absatz (3)
"Im Falle des Widerrufs von Verbraucherdarlehensverträgen hat der Darlehensnehmer für den Zeitraum zwischen der Auszahlung und der Rückzahlung des Darlehens den vereinbarten Sollzins zu
entrichten. Ist das Darlehen durch ein Grundpfandrecht gesichert, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war als der vereinbarte Sollzins. In diesem Fall ist nur der niedrigere Betrag geschuldet. "
Fassung aufgrund des Gesetzes zur Umsetzung der Verbraucherrechterichtlinie und zur Änderung des Gesetzes zur Regelung der Wohnungsvermittlung vom 20.09.2013 (BGBl. I S. 3642) m.W.v. 13.06.2014.
Gelten die Regelungen des BGB immer in der Fassung zum Zeitpunkt des Widerrufs oder zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses?
Gelten die Regelungen des BGB immer in der Fassung zum Zeitpunkt des Widerrufs oder zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses?
Danke für den Hinweis. Gute Frage. Es geht ja hier um die Rechtsfolgen eines ausgesprochenen Widerrufes. Und da denke ich (rein aus der Logik), ist dann das zum Zeitpunkt des Widerruf gültige Recht massgebend...
Ja, das erscheint auch mir logisch, aber vielleicht kann das noch jemand mit einer Quellenangabe bestätigen.
Bzgl. der Nutzungen lese ich immer wieder von der EWU-Zinsstatistik oder auch MFI-Zinsstatistik, doch leider habe ich diese auf der entsprechenden Seite der Bundesbank nicht unter diesen Namen zum Herunterladen gefunden.
Ja, das erscheint auch mir logisch, aber vielleicht kann das noch jemand mit einer Quellenangabe bestätigen.
Bzgl. der Nutzungen lese ich immer wieder von der EWU-Zinsstatistik oder auch MFI-Zinsstatistik, doch leider habe ich diese auf der entsprechenden Seite der Bundesbank nicht unter diesen Namen zum Herunterladen gefunden.
....
Hm, diese Liste kannte ich noch gar nicht. Es fällt auf, dass es darin keine Tabellen für Kredite ab 10 Jahren und länger gibt. Dabei vermisse ich z.B. die SUD119. Wo hat die Bundesbank die nur versteckt? Egal, man findet sie über jede x-beliebige Suchmaschine über z.B. "SUD119" (ich hoffe, es ist die richtige).
Das hier ist eigentlich die richtige für Baufinanzierungen...
Im Urteil ist u.a. sowohl die gegenseitige Herausgabe der Nutzungen als auch die Rückabtretung gewährter Sicherheiten dargestellt.
Sind mit den Sicherheiten die Grundschuldeintragungen gemeint?
Hervorhebungen von mir:
a) Nach § 357 Abs. 1 S. 1, 346 Abs. 1 BGB a.F. sind im Fall des Widerrufs die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben. Zu den Nutzungen gehören nach § 100 BGB auch die Gebrauchsvorteile einer Sache. Für die Berechnung des Wertersatzes ist die vertraglich bestimmte Gegenleistung zugrunde zu legen; ist Wertersatz für den Gebrauchsvorteil eines Darlehens zu leisten, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war (§ 346 Abs. 2 S. 2 BGB a.F.). Deshalb kann der Darlehensnehmer nach Widerruf der Darlehensvertragserklärung vom Darlehensgeber die aus seinem eigenen Vermögen erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen zurückfordern sowie die Rückabtretung gewährter Sicherheiten verlangen (BGHZ 172, 147 Rdn. 22; 180, 123 Rdn. 20, 27 - jeweils zitiert nach juris). Dabei besteht bei Zahlungen an eine Bank eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss (BGHZ 172, 147 Rdn. 35; 180, 123 Rdn. 29 - jeweils zitiert nach juris). Umgekehrt ist der Darlehensnehmer zur Erstattung des ausgezahlten Nettokreditbetrages und zu dessen marktüblicher Verzinsung verpflichtet (BGH WM 2008, 683 Rdn. 14 - zitiert nach juris).
Bzgl. der "Rückabtretung gewährter Sicherheiten" hatte ich mich bisher immer gefragt, wie konkret das abläuft. Es ist doch wohl so:
Darlehensnehmer (DN) hat einen neuen Kredit von Bank B zur Begleichung der Restschuld bei Bank A in Aussicht.
Bank A willigt in die Löschung oder Übertragung der Grundschuldeintragung von Bank A an Bank B nur ein, wenn die Restschuld beglichen ist.
Bank B wiederum will den neuen Kredit zur Begleichung der Restschuld bei Bank A aber nur unter der Voraussetzung auszahlen, dass sie als Sicherheit eine auf sie eingetragene/übertragene Grundschuld - zumindest in Höhe des neuen Kredits - in den Händen hat.
Da dreht sich der DN doch im Kreis, oder? Ist das genannte Urteil in dieser Hinsicht hilfreich? Dort steht auch:
c) die Beklagte verurteilt, der Klägerin eine löschungsfähige Quittung nach den §§ 1192 Abs.1, 1168 BGB für die im Grundbuch von T... des Amtsgerichts B..., Blatt ..., Flur ..., Flurstück ..., Miteigentumsanteil von 27,58/10.000 verbunden mit dem Sondereigentum an der Wohnung Nr. ... und Stellplatz Nr. ... eingetragene Grundschuld über 88.000,00 EUR zu erteilen Zug-um-Zug gegen Zahlung in Höhe von 70.945,62 EUR.
Heißt "Zug-um-Zug" im übertragenen Sinn für das o.g. Beispiel mit Bank A und Bank B, dass die Banken das unter sich ausmachen und einfach aufeinander vertrauen? Was passiert, wenn Bank A wegen des Widerrufs die Freigabe der Sicherheit erschwert? Da könnte der DN in Bedrängnis geraten.
Test.de hat auf ein ähnliches(?) Urteil des Kammergerichts Berlin zur DKB berichtet (leider ohne Az). Das KG bleibt seiner Linie treu, was die Bank dem Verbraucher zurück zu erstatten hat:
Außerdem muss die Bank alle Ratenzahlungen ihrer Kundin mit einem Satz in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz verzinsen.
Was umgekehrt die Rückerstattung der Nutzungen ("marktübliche Verzinsung") des Kunden an die Bank angeht, gibt es wohl verschiedene Varianten, ermittelbar z.B. anhand der Zinsstatistiken der Bundesbank:
Zitat von ducnici
Das hier ist eigentlich die richtige für Baufinanzierungen...
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Hanomag
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