Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
Kleiner, aber feiner Unterschied. In deinem Beispiel wurden ein Feststellungs- und ein Leistungsantrag gleichzeitig gestellt.
Berliners RA hat aber lediglich einen Feststellungsantrag gestellt, weil er die Leistungsklage nicht für vorrangig ansieht.
Also, ich würde befürchten, dass der alleinige Feststellungsantrag in dieser Konstellation als unzulässig zurückgewiesen wird.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ja, schon klar Harley. Allein als reiner Feststeller wird das ggf. ein Schuss in den Ofen. Nach BGH Beschluss v. 12.01.2016 hat der XI.Senat ja festgehalten, dass der Kläger seine Hauptforderungen zu benennen hat und kann, Rdnr. 12. Das wäre die Summe der Zins- und Tilgungsleistungen.
Zumindest diese kann man zurückfordern und anhand der Jahreskontoauszüge auch problemlos benennen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich glaube auch, dass diese Klage abgewiesen wird.
Zumal der Antrag ja auch nicht richtig gestellt wurde. Der Darlehensvertrag ist ja nicht mehr wirksam weil er abgelöst wurde. Und das wurde beantragt.
Es müsste meiner Meinung nach zumindest heißen, dass der DV in Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Angenommen ich möchte umschulden und schließe ein neues Darlehen ab. Dann bekomme ich bei einer 5% Tilgung einen besseren Zinssatz als bei 10%. (1,45% zu 1,95 Quelle Dr. Klein, nichts konkretes)
Dann wäre es doch sinnig ein 5% Tilgungsdarlehen abzuschliessen und später auf 10% zu erhöhen. Vorausgestzt man schließt ein entsprechendes Darlehen ab, bei dem man den Tilgungssatz ändern kann.
Oder habe ich einen Denkfehler?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Logisch wäre in der Tat, dass der Zinssatz umso niedriger ist, je kürzer die mittlere Laufzeit des Darlehens ist. Und die wäre bei 10% Tilgung kürzer als bei 5%.
Es liegt vermutlich daran, dass bei 10 J. Zinsbindung und 10% Tilgung die Laufzeit des Darlehens bis zur Volltilgung kürzer wäre als die Zinsbindungsfrist. Das erlauben nicht alle DG.
Also wählt der Rechner bei vorgegebener Tilgung von 10% einen DG aus, der das zulässt. Dieser ist halt teurer als der Topanbieter, der keine Unterschreitung der Zinsbindungsfrist bei der Laufzeit zulässt.
Du kannst das selber ausprobieren. Wenn du statt 10% Tilgung nur 9% vorgibt, sinkt der angebotene Zins gegenüber dem bei 5% Tilgung.
Dass der gleiche DG bei 10% Tilgung höhere Zinsen als bei 5% verlangt und dann auch noch einen Tilgungssatzwechsel von 5 auf 10% zulässt, halte ich dagegen für ausgeschlossen. Das macht überhaupt keinen wirtschaftlichen Sinn.
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Hallo in die Runde.
Neues Urteil vom LG Bonn 17 O 441/15, leider für die DSL Bank.
Vertrag ist aus 2008 und ist im Annahmeverfahren zustande gekommen.
Die gleiche WRB hat das LG Bonn im Urteil 3O 367/15 für den DN entschieden. Dieser Vertrag ist im Antragsverfahren zustande gekommen.
Ist da denn so ein großer Unterschied. Der beginn der Frist für den Wiederruf ist doch bei beiden Verfahren gleich Undursichtig, oder irre ich mich da?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vom Amtsgericht wird man in WRB-Verfahren angesichts der Streitwerte eigentlich niemals zum Bundesgerichtshof kommen - nur wenn das Landgericht die Revision zulässt. Meines Wissens gab es das in unseren Fallsammlungen noch nicht......
"Die Revision ist im Zivilprozess nicht ohne weiteres zulässig. Sie muss im Berufungsurteil vom Berufungsgericht zugelassen werden, wenn die Rechtssache grundsätzliche Bedeutung hat oder die Fortbildung des Rechts oder die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung eine Entscheidung des Revisionsgerichts erfordert. Die Nichtzulassung der Revision durch das Berufungsgericht kann mit der Nichtzulassungsbeschwerde zum Revisionsgericht (dem Bundesgerichtshof) angegriffen werden. Für eine Übergangszeit nunmehr bis zum 31. Dezember 2016 setzt die Nichtzulassungsbeschwerde voraus, dass die Revisionssumme (genauer: der Wert der Beschwer) 20.000 Euro übersteigt, siehe § 26 Nr. 8 EGZPO."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich halte den Feststellungsantrag - in der Bahn sitzend - für grundsätzlich zulässig. Auch bei abgelöstem Darlehen bleibt der DV als Vertrag "wirksam", wenn er nicht widerrufen wird. Die Forderung ist auch nicht o.W. Zu beziffern, schon wegen der de facto unbekannten Nutzungen der Bank. Die Formulierung "dass der DV in Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt" wurde, sollte noch möglich sein.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der Brüller! Erinnert Ihr Euch an meinen Beitrag von heute Morgen zum LG Münster bzgl. der Fußnote?Ganz anders das LG Kleve, Urteil vom 22.03.2016 - 4 O 74/15:Tutti-frutti...Die Beklagte hat die Musterbelehrung a.F. nicht dadurch inhaltlich bearbeitet, dass sie diese statt mit „Widerrufsbelehrung“ jeweils mit „Widerrufsbelehrung zu1 Darlehensvertrag vom 15.10.2007“ überschrieben hat. Dabei handelt es sich um einen bloßen formalen Zusatz, der die Musterbelehrung a.F. ebensowenig bearbeitet, wie die Überschrift: „Verbraucher haben das folgende Widerrufsrecht“. In beiden Fällen werden bloße Selbstverständlichkeiten angegeben. Ebenfalls unschädlich ist die Erläuterung durch die (außerhalb der umrahmten Belehrung abgedruckte) Fußnote: „Bezeichnung des konkret betroffenen Geschäfts, z.B. Darlehensvertrag vom …“ und die Angabe „zwei Wochen2“ samt der erläuternden Fußnote: „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“. Die Fristangabe „zwei Wochen“ ist zutreffend und entspricht dem Text der Musterbelehrung a.F. Die erläuternden Fußnoten sind weder inhaltliche Bearbeitungen der Belehrung noch handelt es sich um verwirrende Zusätze (a.A. OLG Düsseldorf, Urteil vom 21.01.2016, Az.: I-6 U 296/14 = BeckRS 2016, 02209, Rn. 18; OLG Brandenburg, Urteil vom 17.10.2012, Az.: 4 U 194/11, zitiert nach Juris). Es handelt sich bei den Fußnoten um Hinweise für den Bankkaufmann, wie er den Vordruck auszufüllen hat. Erkennt der Kunde, dass sich die Fußnote als Ausfüllhinweis an das Bankpersonal richtet, ist deren Einfügung unschädlich (vgl. OLG München BKR 2015, 337, 339; OLG München BKR 2016, 30, 34). Dies ist vorliegend nach dem maßgebenden Empfängerhorizont des Verbrauchers eindeutig der Fall. Vordrucke mit Ausfüllhinweisen sind allgemein bekannt, jeder Verbraucher kommt mit derartigen Vordrucken mehr oder weniger häufig in Berührung. Diese Vordrucke enthalten oft Bearbeitungshinweise, die sich nicht an ihn richten. Dies war auch vorliegend für die Darlehensnehmer offenkundig der Fall. Im Vordruck der Vertragstexte selbst finden sich ebenfalls – wie in den Widerrufsbelehrungen – entsprechende „Hochzahlen“ mitsamt erläuternden Fußnoten, wie etwa: „Gegebenenfalls Hinweis auf beizufügende Anlage“, die sich gleichfalls eindeutig an den Bankmitarbeiter wenden, der das Formular auszufüllen hat. Überdies hat die Beklagte die Erläuterungen als abgesetzte Fußnote in dem Bereich unterhalb von Datum, Ort und Unterschrift des Verbrauches außerhalb des Rahmens mit der Belehrung abgedruckt. Darüber befindet sich zudem noch der offensichtlich an den Bankmitarbeiter gerichtete Hinweis, jeder Verbraucher erhalte ein Exemplar der Widerrufsbelehrung. Diese Angabe kann in Anbetracht ihres Sinngehalts nicht an den Verbraucher gerichtet sein (LG Hagen, Urteil vom 30.10.2014, Az.: 9 O 73/14 = BeckRS 2015, 00010).
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@Claus47
Die Nutzungen der Bank kann man aber in diesem Fall, da kein grundpfandrechtlich abgesichertes Darlehen, ohne weiteres aber benennen. Zumindest die Vermutung. 5%über Basiszins. Und das relativ sicher.
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@Eughen, warten wir doch mal den 12.07. ab. Ob die Stadtsparkasse Nürnberg über die Fußnote den BGH urteilen lässt.
Kleve, das war doch der Fall wo irgendwie die Ausfertigung für die Bank beurteilt wurde....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich meine auch! Wird es zu einer Entscheidung kommen?
Mal etwas anderes - von Finanztip.de:So paradox es klingt: Die niedrigen Zinsen sind zwar für Bauherren und Käufer heute gut, nicht notwendigerweise für die längerfristige Finanzierung. Weil alle Kaufinteressenten den Vorteil niedriger Zinsen haben, können sie sich mehr leisten; die Immobilienpreise am Markt schnellen gerade in die Höhe. Steigen dann die Zinsen in einigen Jahren deutlich, führt das tendenziell zu fallenden Preisen, weil sich niemand mehr den Kauf einer so teuren Immobilie leisten kann. Damit könnte auch die heute erworbene Immobilie weniger wert sein. Das kann sogar Ihre ganze Finanzierung in Schieflage bringen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Was für ein schlechter Witz aus Dortmund. Alle Verweise in diesem Urteil auf weitere Urteile zum Thema doppelte Widerrufsbelehrung gehen auf das Urteil des LG Köln vom 05.08.2010, Az. 15 O 601/09 zurück.
Dort ist aber zum einen nicht von dem Europäischen Standardisierten Merkblatt die Rede, sondern von "Information und Merkblatt zum Baufinanzierungsdarlehen für den Verbraucher".
Welchen hohen Stellenwert *DAS* Europäische Merkblatt für den Gesetzgeber einnimmt, sieht man bei Art. 247 § 1 Abs. 2 EGBGB. Dort hat es nämlich als Anlage 6 (zumindest mittlerweile) Gesetzesrang.
Zum anderen, was entscheidend ist, war die Widerrufsbelehrung identisch, Zitat:
"Unabhängig davon sind beide Belehrungen auch wortgleich und dem Beklagten am selben Tag erteilt worden, sodass eine Unklarheit zu Lasten des Beklagten nicht entstehen kann."
Es leuchtet ein, dass somit kaum Verwirrung auftreten kann, im Gegensatz zu zwei unterschiedlichen Widerrufsbelehungen wie bei der DiBa. Auch wenn es sich laut LG angeblich ja nur um eine "allgemeine Information" handle, meiner Meinung nach nicht vergleichbar mit den Fällen unterschiedlicher Belehrungen und insofern ein fragwürdiges Urteil aus Dortmund.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nie im Leben!!!Ich meine auch! Wird es zu einer Entscheidung kommen?
Mir ist allerdings immer noch nicht klar, wie die Banken jetzt planen? Wollen die Dr. Ellenberger grundsätzlich überhaupt nicht über eine WRB urteilen lassen? Es sind doch noch jede Menge Verfahren in den unteren Instanzen anhängig. Und ko09mmen die zum BGH gibt's dann immer einen Scheck
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Noch eine kleine Rechtsnews zum WE: DN hat Antrag auf Erteilung der Löschungsbewilligung gestellt und am LG Bielefeld geklagt, welches § 24 ZPO für nicht anwendbar hielt und zum LG Bonn verwies (Sitz der DSL Bank). Dem erteilte der 31. Senat des OLG Hamm eine Absage und schließt sich dem 32. Senat an, https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/..._20160425.html
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