Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von Trabbi
    Trabbi ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    100% Scheckgewitter mit leichter Verschwiegenheitsbrise ....

    Zitat Zitat von RAM
    Am kommenden Dienstag soll die nächste BGH-Verhandlung vor dem Bankensenat stattfinden!

    Gibt es Wetten?

  3. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Am kommenden Dienstag soll die nächste BGH-Verhandlung vor dem Bankensenat stattfinden!

    Gibt es Wetten?
    Vor dem 21.06. werden garantiert keine Verhandlungen in Sachen WRJ beim BGH mehr stattfinden. Jede Wette!
    Danach: Schaun ma mal.

  4. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Aber der 21.6. hat doch auf aktuell vor dem LGs und OLGs laufende Verfahren keinerlei Auswirkungen, denn in diesen Fällen ist ja vor dem 21.6. widerrufen worden......

  5. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Aber der 21.6. hat doch auf aktuell vor dem LGs und OLGs laufende Verfahren keinerlei Auswirkungen, denn in diesen Fällen ist ja vor dem 21.6. widerrufen worden......
    Es geht dabei m.E. eher darum keine weitere Aufmerksamkeit auf das Thema WRJ zu lenken. Eine für DN positive BGH - Entscheidung würde sicher weitere tausende DN veranlassen auch noch kurz vor Toreschluss einen WR zu verfassen.

    Wie sebkoch erst diese Woche bestätigte: Am Tag nach dem Beitrag im Heute-journal stand das Telefon nicht mehr still.

  6. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    nach dem 21.06. wird auch nichts zugelassen. Die Bankenwelt wäre doch schön blöd. So muss jeder sein Geld und seinen Arsch in der Hose haben und die Bank vor den Kadi ziehen...


    Nicht zu vergessen, die vielen DN, die einen Neubau finanziert haben und def. keine RSV im background haben. Die warten doch nur darauf, dass ihr Risiko sich minimiert. Deren Risiko ist nämlich meistens sehr hoch, denn wer neu baut, dessen Darlehenssumme ist auch recht hoch...

    Summe Z&T + Nennwert der GS... da kommt schon was zusammen...

    Insofern... da wird nichts passieren. 1. Indiz wird die Verhandlung der SSPK N am 12.07. sein...

  7. Avatar von RAWedekind
    RAWedekind ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich nehme an, dass hier viele still mitlesen.
    Was ich wirklich erstaunlich finde, ist dass hier zwischen der Frage "Ist die Widerrufsbelehrung angreifbar?" und Fragen wie z.B. "Was muss mein Anwalt in die Klage hineinschreiben?" oder "wie schließt man einen gerichtlichen Vergleich?" etc. eine erhebliche zeitliche Lücke klafft.

    Die Frage, die sich viele stellen dürften, lautet doch jetzt ganz praktisch:
    "Wie mache ich das eigentlich, den ZDF-Beitrag vom 24.05.2016 praktisch umzusetzen?"

    Also z.B. Fragen wie:

    - läuft die Frist eigentlich am Dienstag, 21. Juni ab oder schon am Montag 20. Juni? ggf. um 14 Uhr?
    - wo muss man den Widerruf eigentlich hinsenden?
    - genügt es rechtzeitig abzusenden oder kommt es auf Zugang an?
    - was heißt eigentlich "Zugang"? Reicht z.B. Einwurf in einen Außenbriefkasten? ggf. einer beliebigen Filiale?
    etc. etc.

    Wir haben uns daher entschlossen, einen aktuellen Artikel mit Bezugnahme auf den Video-Beitrag des ZDF zu veröffentlichen: https://www.anwalt24.de/beitraege-new...derrufsjoker-1

    Disclaimer:
    Hinweise wie immer ohne jede Gewähr. Verwenden des Textbausteins oder Anwendung der Hinweise auf eigenes Risiko.

  8. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Danke, gerade für Neueinsteiger und Kurzentschlossene hilfreich, aber ich habe auch eine Frage hierzu:
    Adressieren Sie an diejenige Adresse, die im Vertrag als Adresse für die Erklärung des Widerrufs angegeben ist.
    Bekanntermaßen hat zB die ING-DiBa ihre in WRBen aufgeführte Anschrift (konkret die Hausnummer) geändert, an welche der Widerruf zu richten ist. Auch bei der für den Widerruf angegebenen Fax-Nummer gab es Änderungen.

    Ich hatte sowohl an die alte (in der WRB genannte) Anschrift und Fax-Nummer meinen Widerruf gesendet, als auch an die neue. Da ich ausreichend Zeit hatte, erhielt ich mit der Ablehnung auch den Beweis, dass mein Widerruf lesbar angekommen war. Dies wurde auch nicht bestritten.

    In Hinblick auf die nun knappe Zeit ist das fast keine Option mehr für Kunden, die erst jetzt widerrufen.

    Was raten Sie (unverbindlich) Verbrauchern/Kunden bzgl veränderter Anschriften? Auch an die alte Adresse per Einwurf-Einschreiben schicken und faxen oder an die aus dem aktuellen Impressum im Internet oder am besten sich die korrekte Anschrift telefonisch bestätigen lassen (Datum, Uhrzeit des Gesprächs, Name des Gesprächspartners, ggf. Zeuge notieren)?


    Übrigens hab es erst kürzlich eine Entscheidung des BGH zu Ungunsten eines PV, der ein wichtiges Fax spät ans Gericht geschickt hatte. Einfach mal bei den Entscheidungen der letzten Wochen durchblättern. Es ist wirklich lesenswert. Und da gab es auch eine Entscheidung des BGH, wie belastbar ein sog. Sendevermerk mit "OK" nach einem Fax als Beweis sein kann. Wenn ich mich richtig erinnere, nämlich nur sehr wenig. Also es war wohl mehr ein Indiz als ein Beweis. Sorry, dass Az erinnere ich nicht, aber vielleicht kennt jemand auch diese etwas ältere Entscheidung des BGH.

  9. Avatar von RAWedekind
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Danke, gerade für Neueinsteiger und Kurzentschlossene hilfreich, aber ich habe auch eine Frage hierzu:Bekanntermaßen hat zB die ING-DiBa ihre in WRBen aufgeführte Anschrift (konkret die Hausnummer) geändert, an welche der Widerruf zu richten ist. Auch bei der für den Widerruf angegebenen Fax-Nummer gab es Änderungen.

    Ich hatte sowohl an die alte (in der WRB genannte) Anschrift und Fax-Nummer meinen Widerruf gesendet, als auch an die neue. Da ich ausreichend Zeit hatte, erhielt ich mit der Ablehnung auch den Beweis, dass mein Widerruf lesbar angekommen war. Dies wurde auch nicht bestritten.

    In Hinblick auf die nun knappe Zeit ist das fast keine Option mehr für Kunden, die erst jetzt widerrufen.

    Was raten Sie (unverbindlich) Verbrauchern/Kunden bzgl veränderter Anschriften? Auch an die alte Adresse per Einwurf-Einschreiben schicken und faxen oder an die aus dem aktuellen Impressum im Internet oder am besten sich die korrekte Anschrift telefonisch bestätigen lassen (Datum, Uhrzeit des Gesprächs, Name des Gesprächspartners, ggf. Zeuge notieren)?


    Übrigens hab es erst kürzlich eine Entscheidung des BGH zu Ungunsten eines PV, der ein wichtiges Fax spät ans Gericht geschickt hatte. Einfach mal bei den Entscheidungen der letzten Wochen durchblättern. Es ist wirklich lesenswert. Und da gab es auch eine Entscheidung des BGH, wie belastbar ein sog. Sendevermerk mit "OK" nach einem Fax als Beweis sein kann. Wenn ich mich richtig erinnere, nämlich nur sehr wenig. Also es war wohl mehr ein Indiz als ein Beweis. Sorry, dass Az erinnere ich nicht, aber vielleicht kennt jemand auch diese etwas ältere Entscheidung des BGH.
    Sie haben Recht: z.B. bei der ING DiBa hat sich die Adresse geändert.
    M.E. gibt es immer vorstellbare Fälle, wo man sich hinterher streitet.

    Gemeint war Folgendes: Es gibt Auffassungen, dass es eine rechtliche Bedeutung hat, welche Stelle die Bank in der Widerrufsbelehrung angibt. Wenn man weiß, dass sich die Adrese geändert hat, sollte man unbedingt die richtige Adresse nehmen.

    Da sich Fax-Nummern selten(er) ändern, würde ich auch immer zusätzlich faxen.
    Das gleiche bei angegeber Email-Adresse: im Zweifel gelten die auch noch.

    Wer es besonders gut machen will, kann die aktuellen Adressen per Website Impressum ermitteln. Im Zweifel würde ich nicht nur an eine Niederlassung, sondern auch immer an die Hauptstelle senden. Lieber fünf Versuche, von denen fünf klappen, als gar keiner.

    Gefährlich kann es werden, wenn man irgendeine Filiale nimmt, die nirgendwo als mögliche Adresse für den Widerruf genannt ist. Dann tritt der Zugang ggf. erst ein bei Zugang an der maßgeblichen Stelle, was ggf. die entscheidenen Tage zu spät ist.

    Und ja: nichts ist sicherer als wenn der Gegner den Zugang mit Datum bestätigt hat. Daher: je früher man loslegt, desto eher weiß man - ggf. vor dem 21.6. -, dass Zugang eingetreten ist.

    Die einzigen 100% sicheren Methoden sind Gerichtsvollzieherzustellung oder Zustellung per Bote, der auch bezeugen kann, was zugegangen ist, also auf der Kopie vermerkt, dass er das Original dazu zu einem Datum ausgeliefert hat und sich ggf. sogar hat den Erhalt quittieren lassen.

    Praxistauglich ist m.E. am ehesten: rechtzeitig !! faxen, Zeugen anrufen lassen und bestätigen lassen, dass Fax vollständig und lesbar angekommen ist, dann durch Zeugen mit Datum, Uhrzeit, Telefonnummer des Angerufenen und Namen des Ansprechpartners auf der Kopie des Faxes vermerken.

    Daher: lieber früher als später loslegen, dann merkt man ggf. wenn etwas schiefläuft und kann noch gegensteuern. Zugang muss der Absender beweisen, und in der Tat ist nicht alles 100% sicher.

    Wenn Einschreiben, dann vorzugsweise EINWURF Einschreiben - dazu muss zeitnah online die Zustellung abgefragt werden. Die Daten werden nicht ewig gespeichert. Screenshot machen und ausdrucken!

    Disclaimer: Ohne jede Gewähr!

  10. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    da gibt es in der Tat noch einiges an Problemen, was den Adressaten angeht, wenn man erst in den letzten Tagen widerruft. Gerade bei Rechtsnachfolgen nach dem Umwandlungsrecht ist da teilweise erhebliches Problempotential. Beispiele sind die Westimmo, die Teile ihrer Darlehen wohl im Wege der Ausgliederung an die EAA übertragen haben oder die gerade stattfindende Übertragung von Darlehen der Hypothekenbank Frankfurt (früher Hypo Essen und Eurohypo) an die Coba.

    Ich werde daher auch dazu übergehen, ab Ende nächster Woche nur noch Sachen anzunehmen, bei denen ich die Widerrufe persönlich zustellen kann (bei meinen großen regionalen Sparkasse und Volksbanken). Ich mache das schon seit Wochen, dass ich das immer nur noch parallel mache (Widerruf durch Mandant per Fax und Einschreiben und durch mich in Vollmacht ebenfalls in beiden Varianten). Das ist sicher schon leicht paranoid, aber sicher ist sicher.

    Gerade die ING ist da extrem nervig, die trotz des expliziten Widerrufs der auf Abschluss des konkreten Darlehensvertrag gerichteten Willenserklärung immer wieder schreibt, man "kritisere" die Widerrufsbelehrung. Bei den meisten Banken bekommt man aber zeitnah die saubere Ablehnung.

    Extrem gruselig ist allerdings ein im Netz ebenfalls verbreitetes Muster (Namen des Kollegen nenne ich nicht), in dem steht, man sei aufgrund der fehlerhaften Belehrung berechtigt, den Widerruf zu erklären und daraus ergebe sich ...

    Das ist dann doch klar zu wenig. Eher lächerlich (meine Meinung) finde ich dagegen die Hinweise der ING, dass der Widerruf des Darlehensvertrags nicht der Widerruf der auf Abschluss des Vertrag gerichteten Willenserklärung sei. Selbst in oberlandesgerichtlichen Urteilen findet man genau diese Formulierung, dass die Parteien um den Widerruf des Vertrag streiten. (Anm. wir widerrufen natürlich dennoch die Willenserklärung). Im Rahmen der Auslegung von Willenserklärungen ist völlig klar, was das heisst.

  11. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ja, die ING-DiBa verwirrte mit Behauptungen, man habe gar nicht widerrufen (sinngemäß), auch wenn im Schreiben klar "erkläre den Widerruf" (sinngemäß) stand. Die nahm wohl Bezug darauf, dass der WR einer auf einen DV gerichteten Willenserklärung erfolgen müsse, aber das erscheint mir kein problematisches Thema zu sein. Spätestens nach der 1. Mahnung weiß man (und auch das Gericht) sicherlich, was Sache. Aber nochmals: In Anbetracht der knappen Zeit ist für längere Wartezeiten und "Mahnungen" u.ä. Spielchen sicherlich kein Platz mehr.

    An "Änderungen" fällt mir noch ein: Dresdner Bank => Commerzbank bzw. Dresdner Cetelem => Commerz Finanz

  12. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    In den letzten 2 Tagen war Herr Herrmann bei test.de wieder sehr aktiv (danke!):

    25.05.2016:


    DSL Bank, Geschäftsbereich der Deutsche Postbank AG, Verträge aus den Jahren 2005 und 2006
    Landgericht Bonn, Urteil vom 19.05.2016
    Aktenzeichen: 17 O 399/15
    Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt
    Besonderheit: Neben der Umwandlung des Darlehensvertrages in ein Rückgewährschuldverhältnis durch die Kläger stellte das Landgericht Bonn fest, dass die Darlehensnehmer ab dem Widerruf im März 2015 Zinsen in Höhe von nur noch 2,5 Prozentpunkte über Basiszinssatz als Nutzungsersatz leisten müssen.
    [neu 25.05.2016]


    Kreissparkasse Waiblingen, Verträge vom 15.05.2009
    Landgericht Stuttgart, Urteil vom 30.03.2016
    Aktenzeichen: 21 O 344/15 (nicht rechtskräftig)
    Klägervertreter: Dr. Stoll & Sauer Rechtsanwaltsgesellschaft, Lahr
    Besonderheit: Das Gerichte stellte fest, dass die beiden Kreditverträge sich durch Widerruf in ein Rückgewährschuldverhältnisse umgewandelt haben.
    [neu 25.05.2016]


    VR Bank Mittelhaardt eG, Kreditvertrag vom 29.05.2009
    Landgericht Frankenthal, Urteil vom 24.03.2016
    Aktenzeichen: 7 O 313/15 (nicht rechtskräftig)
    Klägervertreter: Dr. Stoll & Sauer Rechtsanwaltsgesellschaft mbH, Lahr
    Besonderheit: Das Landgerichte stellte fest, dass der Darlehensvertrag sich durch den Widerruf in ein Rückgewährverhältnis umgewandelt hat. Die Bank hat die Kosten des Rechtsstreits zu tragen.
    [neu 25.05.2016]


    26.05.2016:

    Berliner Volksbank eG, Vertag vom 12.05.2005
    Vergleich vor dem Landgericht Berlin
    Aktenzeichen: 37 O 123/14
    Klägervertreter: Justus Rechtsanwälte, Berlin
    [neu 26.05.2016]


    DSL Bank, Geschäftsbereich der Deutsche Postbank AG, Vertrag vom 06.04.2006
    Landgericht Bonn, Urteil vom 06.05.2016
    Aktenzeichen: 17 O 187/15 (nicht rechtskräftig)
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Maik Winneke, Pinneberg
    Besonderheit: Das Landgericht Bonn verurteilt die DSL-Bank zur Rückabwicklung, obwohl die Kläger bereits im Jahr 2013 eine Aufhebungsvereinbarung unterzeichnet hatten. Wortlaut unter anderem: „Nach Zahlung der vorgenannten Beträge sind alle gegenseitigen Ansprüche (...) abgegolten“. O-Ton aus der Begründung des Urteils: „Die Vereinbarung zielt nach Auffassung der Kammer darauf ab, die vertraglichen Verpflichtungen einvernehmlich zu ändern, nicht hingegen darauf, Pflichten aufgrund gesetzlich bestehender und möglicherweise ausgeübter Gestaltungsrechte vollständig und abschließend aufzuheben.“ Die DSL-Bank hat den Klägern entsprechend der Vorgaben des BGH aus dem Beschluss vom 22.09.2015, Aktenzeichen: XI ZR 116/15 die gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung und Nutzungen auf die Ratenzahlungen der Kläger herauszugeben. Die Höhe der von der Bank herauszugebenden Nutzungen schätzt die Kammer auf 2,5 Punkte über dem Basiszinssatz.
    [neu 26.05.2016]


    Signal Iduna Bauspar AG, Vertrag vom 06.05.2007
    Vergleich vor dem Landgericht Hamburg
    Aktenzeichen: 322 O 232/14
    Klägervertreter: Justus Rechtsanwälte, Berlin
    [neu 26.05.2016]


    Sparkasse Hochfranken, Verträge vom 06.07.2010 und 05.04.2011
    Landgericht Hof, Urteil vom 04.05.2016
    Aktenzeichen: 24 O 278/15 (nicht rechtskräftig)
    Klägervertreter: Rechtsanwalt David Bastanier, Dresden
    Besonderheit: Das Gericht hielt den Verweis der Bank auf die Pflichtangaben nach § 492 BGB für nicht ausreichend. Da die Bank zudem inhaltlich in die Musterbelehrung eingegriffen hatte, konnte sie sich auch nicht auf die Gesetzlichkeitsfiktion berufen.
    [neu 26.05.2016]


    Sparkasse Hochrhein, Vertrag vom 24.05.2011
    Landgericht Waldshut-Tiengen, Urteil vom 17.08.2015
    Aktenzeichen: 1 O 35/15
    Oberlandesgericht Karlsruhe, Urteil vom 11.05.2016
    Aktenzeichen: 4 U 174/15 (nicht rechtskräftig, die Sparkasse kann sich noch beim BGH darüber beschweren, dass das Oberlandesgericht die Revision nicht zugelassen hat)
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Christoph Ruther, Überlingen
    Besonderheit: Es ging um einen Vertrag mit Checkboxen-Belehrung. Das Landgericht hat festgestellt, dass der Vertrag durch den Widerruf in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde. Außerdem verurteilte das Oberlandesgericht die Bank auch zur Abrechnung verurteilt und stellte fest, dass sich die Bank mit der Rückabwicklung seit dem 18.02.2015 in Verzug befindet.
    [neu 26.05.2016 Oberlandesgericht weist Berufung zurück]


    Und dann noch 11 Vergleiche (bitte selbst suchen, falls von Interesse).

  13. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Frage (vor allem für diejenigen ohne RSV) bzgl. Streitwert und ggf. zu hohen Forderungen in der Klage:

    Wenn doch nun laut BGH sich der Streitwert nur nach der primären Hauptforderung richtet und diese sich (wenn keine Löschung der GS beantragt wird) ausschließlich nach der Höhe der bis zum Widerruf vom Verbraucher getätigten Raten (Zinsen + Tilgung) bemisst, ist dann der Streitwert tatsächlich derselbe, auch wenn der Kläger sagen wir mit 5% üBZ rechnet, das Gericht aber nur 2,5% üBZ?

    Hat das dann eine Relevanz für die Prozesskosten, welche der Kläger im Falle des Unterliegens zahlen muss?


    Fiktives Beispiel zum besseren Verständnis (die Zahlen sind völlig aus der Luft gegriffen und mögen daher nicht richtig zusammenpassen):

    • Streitwert liegt bei 20.000€ (Summe der gezahlten Raten [Zinsen + Tilgung]; kein Antrag auf Löschung einer GS)
    • Kosten - zunächst - demnach für den Kläger im Falle des Unterliegens: ca. 5.500€
    • Kläger rechnet mit 5,0% üBZ und vertraglichem Zinssatz und kommt auf einen Vorteil von 10.000€
    • Gericht rechnet mit 2,5% üBZ und vertraglichem Zinssatz und kommt auf einen Vorteil von 5.000€

    => Kosten für den Kläger trotzdem unverändert ca. 5.500€? Oder mehr, weil er mehr gefordert hat als das Gericht stattgegeben hat?

  14. Avatar von Miko2309
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich habe ein Darlehn bei der Sparkasse Essen abgeschlossen. Ein Vergleich mit der Musterwiderrufsbelehrung hat ergeben, dass diese widerrufen werden könnte. Der Wohnraum wird nicht selber genutzt.Wäre einer der hier anwesenden Anwälte interessiert den Fall auf Honorarbasis zu übernehmen? Würde mich freuen.

  15. Avatar von Harley
    Harley ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Frage (vor allem für diejenigen ohne RSV) bzgl. Streitwert und ggf. zu hohen Forderungen in der Klage:

    Wenn doch nun laut BGH sich der Streitwert nur nach der primären Hauptforderung richtet und diese sich (wenn keine Löschung der GS beantragt wird) ausschließlich nach der Höhe der bis zum Widerruf vom Verbraucher getätigten Raten (Zinsen + Tilgung) bemisst, ist dann der Streitwert tatsächlich derselbe, auch wenn der Kläger sagen wir mit 5% üBZ rechnet, das Gericht aber nur 2,5% üBZ?

    Hat das dann eine Relevanz für die Prozesskosten, welche der Kläger im Falle des Unterliegens zahlen muss?


    Fiktives Beispiel zum besseren Verständnis (die Zahlen sind völlig aus der Luft gegriffen und mögen daher nicht richtig zusammenpassen):

    • Streitwert liegt bei 20.000€ (Summe der gezahlten Raten [Zinsen + Tilgung]; kein Antrag auf Löschung einer GS)
    • Kosten - zunächst - demnach für den Kläger im Falle des Unterliegens: ca. 5.500€
    • Kläger rechnet mit 5,0% üBZ und vertraglichem Zinssatz und kommt auf einen Vorteil von 10.000€
    • Gericht rechnet mit 2,5% üBZ und vertraglichem Zinssatz und kommt auf einen Vorteil von 5.000€

    => Kosten für den Kläger trotzdem unverändert ca. 5.500€? Oder mehr, weil er mehr gefordert hat als das Gericht stattgegeben hat?
    Ich glaube, du vermischt da den Feststellungsantrag (1. Beispiel) mit dem Leistungsantrag (2. Beispiel).

    Die BGH-Entscheidung vom 12.1. 16 ist, wie ich sie verstehe, nur für die Berechnung des Streitwerts (genau genommen der Beschwer) bei der Feststellungsklage, dass das DV sich in ein RAWV umgewandelt hat, zutreffend.

    Die Forderung von Nutzungsersatz von BZ + X% stellt einen (weiteren) Leistungsantrag dar und da berechnet sich der Streitwert nach der Höhe des geforderten Nutzungsersatzes. Es hat daher schon Einfluss auf den Streitwert, ob man BZ + 2,5% oder BZ + 5% fordert.

  16. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Vielen Dank, Harley - und gut, dass ich nochmal nachgefragt habe.

  17. Avatar von RAWedekind
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nur mal so kurz zur Info:
    Das iff propagiert seine Rechenmethode jetzt z.B. auf Twitter.
    Hier der Link zu Twitter: https://twitter.com/iff_hamburg
    und hier direkt zum Artikel: https://t.co/xbD94SFftj

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  18. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    In den letzten 2 Tagen war Herr Herrmann bei test.de wieder sehr aktiv (danke!):



    DSL Bank, Geschäftsbereich der Deutsche Postbank AG, Verträge aus den Jahren 2005 und 2006
    Landgericht Bonn, Urteil vom 19.05.2016
    Aktenzeichen: 17 O 399/15
    Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt
    Besonderheit: Neben der Umwandlung des Darlehensvertrages in ein Rückgewährschuldverhältnis durch die Kläger stellte das Landgericht Bonn fest, dass die Darlehensnehmer ab dem Widerruf im März 2015 Zinsen in Höhe von nur noch 2,5 Prozentpunkte über Basiszinssatz als Nutzungsersatz leisten müssen.
    [neu 25.05.2016]


    Sparkasse Hochrhein, Vertrag vom 24.05.2011
    Landgericht Waldshut-Tiengen, Urteil vom 17.08.2015
    Aktenzeichen: 1 O 35/15
    Oberlandesgericht Karlsruhe, Urteil vom 11.05.2016
    Aktenzeichen: 4 U 174/15 (nicht rechtskräftig, die Sparkasse kann sich noch beim BGH darüber beschweren, dass das Oberlandesgericht die Revision nicht zugelassen hat)
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Christoph Ruther, Überlingen
    Besonderheit: Es ging um einen Vertrag mit Checkboxen-Belehrung. Das Landgericht hat festgestellt, dass der Vertrag durch den Widerruf in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde. Außerdem verurteilte das Oberlandesgericht die Bank auch zur Abrechnung verurteilt und stellte fest, dass sich die Bank mit der Rückabwicklung seit dem 18.02.2015 in Verzug befindet.
    [neu 26.05.2016 Oberlandesgericht weist Berufung zurück]

    .
    Sind diese Urteile irgendwo zu finden? Es wäre für mich sehr hilfreich.

  19. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von LGSaar
    Sind diese Urteile irgendwo zu finden? Es wäre für mich sehr hilfreich.
    Sorry, ich habe sie leider nicht. Aber auf der Kanzlei-Seite von Hünlein RÄ gibt es zu einem anderen Urteil des LG Bonn gegen die DSL Bank vom 04.03.2016 (3 O 367/15 bzw. dejure) ein paar Infos, die evtl. für Dich ebenfalls interessant sind. Außerdem kannst Du bei der Geschäftsstelle des LG anrufen und um Veröffentlichung des neuen Urteils in der NRW-Datenbank bitten bzw. schriftlich (per Fax oder Email) um eine anonymisierte Abschrift bitten. Achso, evtl. bekommst Du eine anonymisierte Abschrift sogar direkt von RA Hünlein, wenn Du nett darum bittest?

    Zum Urteil des OLG Karlsruhe weiß ich leider ebenfalls nicht mehr. Auch hier gilt: Anruf bei der GS?

  20. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Aus dem anderen Thread...
    Zitat Zitat von Recht_so
    Hier mal entgegen der gefestigten Meinung einiger Forenaktivisten, den Nutzungswertersatzansprüchen der Bank könne unmöglich der vereinbarte vertragliche Festzinssatz zugrundegelegt werden, etwas aus der harten Realität der obergerichtlichen Rechtsprechung zur Rückabwicklung.

    Das OLG Karlsruhe hat mit Urteil vom 10.02.2016 - 17 U 77/15 - der Bank auf ihre Hilfswiderklage hin den vertraglichen Nominalzinssatz zugesprochen und betont, dass der geschuldete Wertersatz über den Zeitpunkt des Widerrufs hinaus bis zur Rückführung der Darlehensvaluta zu leisten ist.

    Das OLG Frankfurt a. M. wiederum weist in seinem Beschluss vom 17.02.2016 - 23 U 135/15 - ausdrücklich darauf hin, dass der Vergleich des Vertragszinssatzes mit dem marktüblichen Zinssatz nicht etwa über die gesamte Laufzeit des Darlehens neu vorzunehmen ist, sondern die Verhältnisse bei Vertragsschluss maßgeblich sind. Das OLG Frankfurt hat weiter im Anschluss an das OLG Brandenburg klargestellt, dass auch Zinssätze marktüblich sind, die bis zu 1 Prozentpunkt über den in der Bundesbankstatistik ausgewiesenen Zinssätzen liegen und dürfte sich durch Rn. 17 f. des BGH-Urteils vom 19.01.2016 - XI ZR 103/15 - bestätigt fühlen.


    Anhang 2470

    Anhang 2471
    Wen es noch interessiert: Beim OLG Frankfurt ist es wie vom Gericht empfohlen gekommen, d.h. die Kläger haben die Klage zurückgenommen und die Beklagten haben die Berufung zurückgenommen. Eine "seltsame" Sache, oder?

  21. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Neues aus der Chronik von heute bei test.de:

    27.05.2016 Das Institut für Finanzdienstleistungen (iff) rechtfertigt seine von den Vorgaben des Bundesgerichtshofs (BGH) abweichenden Berechnung der Rückabwicklung von Kreditverträgen. Der BGH habe sich gegen die Anwendung einer auf Zahlungsströmen basierten Finanzmathematik entschieden, erklärt das renommierte Institut. Bei der Rückabwicklung von Krediten stelle das Verbraucher besser. Zu erwarten sei aber, dass die falsche Abrechnung von Finanzdienstleistungen sich in Zukunft wieder zu Lasten von Verbrauchern auswirken werde, befürchten die Experten aus Hamburg.
    So setzt das iff an: Werde ein Kredit rückabgewickelt, sollen beide Seiten so gestellt werden, als habe es den Vertrag nie gegeben. Dies beinhalte zweierlei: Zum einen werden die geleisteten Zahlungen – Zins wie Tilgung – zurückgezahlt. Zum anderen seien aber auch die Nutzungen herauszugeben, die die Parteien mit dem jeweils vom anderen Teil zur Verfügung gestellten Kapital erzielen konnten. Bei einem Kreditvertrag zur Finanzierung einer Immobilie müsse der Kreditnehmer eigentlich den „Gebrauchswert“ der finanzierten Immobilie erstatten. Hat der Kreditnehmer das Haus vermietet, müsste er fairerweise die damit erwirtschafteten Erträge herausgeben.
    Bei der Berechnung der Nutzung ist dabei aus Sicht der Finanzmathematiker zu berücksichtigen, wie lange jeweils ein Betrag bei einer der beiden Parteien verfüg- und damit nutzbar war. Bei Immobilienkrediten werde die finanzierte Immobilie als Ganzes genutzt – unabhängig vom Fortschritt der Tilgung des Kredits. Dementsprechend sei es angemessen, wenn der Kreditnehmer über den Zeitraum von Vertragsschluss bis Widerruf auch den Wert der Nutzung des gesamten Kreditbetrags zu vergüten habe. Eine Verminderung um die rein rechnerischen Tilgungsanteile gehe an der Realität vorbei, das Haus werde schließlich nicht wieder abgebaut, argumentieren die Finanzmathematiker.
    Annuitätendarlehen seien dem Bedarf entsprechend so konstruiert, dass Kreditnehmer gleichmäßige Raten zu zahlen haben. Dass sich als finanzmathematisch notwendige Folge davon je nach vereinbartem Zinssatz und Ratenhöhe ein zunehmend hoher Tilgungsanteil jeder Ratenzahlung ergebe, sei lediglich eine Verrechnungsgröße ohne direkten Bezug zur Realität. Sie tauge daher nicht als Grundlage für die Ermittlung der tatsächlichen Nutzung, die der Kreditnehmer aus dem Kredit gezogen hat.
    Nach den beiden BGH-Beschlüssen (vom 22.09.2015, Aktenzeichen: XI ZR 116/15 und vom 12.01.2016, Aktenzeichen: XI ZR 366/15) werden die Kreditinstitute aus Sicht des iff so behandelt, als würden sie die vollen Ratenzahlungen des Kunden nutzen. Beim Verbraucher hingegen werde nur auf den um den rechnerischen Tilgungsanteil reduzierten Kreditbetrag abgestellt, monieren die Finanzdienstleistungsexperten. Das sei nicht fair und könne Verbrauchern unter anderen Vorzeichen auf die Füße fallen.
    Außerdem äußere der BGH sich bislang nicht dazu, welche Zinsberechnungsmethode anzuwenden sei. Finanzmathematiker kennen mehr als ein Dutzend verschiedene Zinsberechnungsarten. Das iff habe sich entschieden, die einzig normierte Methode anzuwenden und rechne angelehnt an die in der Anlage zur Preisangabenverordnung angegebene Formel. Das ist die so genannte „Wachstumsformel“ (exponentielle Zinsformel) unter zahlungsgenauer Zinsverrechnung und Ansatz der tatsächlichen Zinstage. Sie beinhaltet einen Zinseszinseffekt und berücksichtigt damit die Bedeutung des Zeitpunkts einer Zinszahlung angemessen, die bei nomineller Berechnung der Zinsen jede Bedeutung verliere. Überdies habe sie den Vorteil, dass die von der Bundesbank in ihren Zeitreihen ausgewiesenen Marktzinssätze entsprechend erhoben und berechnet wurden. Anders als herkömmliche Methoden müsse das iff für die Berechnung der Rückabwicklung eines Kredits nicht die Zinssätze aus den Bundesbankzeitreihen in einen Nominalzins umrechnen. Dementsprechend lege das iff seiner Berechnung, wenn günstiger, den vertraglichen Effektivzins (den so genannten „effektiven Jahreszins“) und nicht den vertraglichen Nominalzins zu Grunde. Nur so sei es zu vermeiden, das Äpfel mit Birnen verglichen würden.

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