Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Anbei ein Link zum Artikel "Fehlerhafte Kreditverträge: Die Frist läuft" bei test.de, wo ua RAWedekind schrieb: klick (zB gerade zum Thema "Bereitstellungszinsen")
mapoe schrieb am 20.05.2016 um 17:38 Uhr:
Wie sind Bereitstellungszinsen dabei anzusehen?
Haben Sie herzlichen Dank, dass Sie das Thema so übersichtlich aufbereitet haben und die Meldung weiter aktualisieren. Auf den Punkt „Bereitstellungszinsen“ sind Sie m. E. leider bisher noch nicht eingegangen, obwohl das bei vielen Verbrauchern einen sehr hohen Betrag ausgemacht hat. Bei der Rückabwicklung haben sich Kunde und Bank gemäß §§ 357 Absatz 1, 346 Absatz 1 BGB jeweils die empfangenen Leistungen zurück zu gewähren und den daraus gezogenen Nutzen zu erstatten. Bearbeitungsentgelte und sonstige Kosten finden dabei keine Berücksichtigung, richtig?
Fallen Bereitstellungszinsen nun unter Letzteres? Bleiben diese ganz außen vor, weil der Kunde keinen Nutzen daraus gezogen hat oder wird dafür auch der marktübliche Zins zugrunde gelegt, falls dies für den Kunden günstiger sein sollte? Die Bereitstellungszinsen sind i.d.R. ja vom vereinbarten Darlehenszins entkoppelt und meist deutlich höher.
Vielen Dank für Ihre Einschätzungen oder auch Erfahrungsbericht dazu.
Martintest.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 20.05.2016 um 20:24 Uhr:
Re: Wie sind Bereitstellungszinsen dabei anzusehen
Bereitstellungszinsen sind nach allen Rechtsauffassungen, die ich kenne, Leistungen des Kunden, für die die Bank Nutzungen herauszugeben hat. Bei rechtswidrigen Kreditbearbeitungsgebühren, Schätzkosten oder ähnlichen ohne Rechtsgrund erfolgten Leistungen gilt im Ergebnis das gleiche: Die Bank oder Sparkasse hat sie nebst Nutzungen herauszugeben. Rechtsgrundlage für diese Forderung sind allerdings nicht die nach Widerruf anzuwendenden Rücktrittregelungen, sondern ungerechtfertigte Bereicherung. Bei letzterer haben die Gerichte Banken und Sparkassen bisher regelmäßig zur Herausgabe von Nutzungen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz verurteilt. In der Rückabwicklung von Immobilienkrediten ist umstritten, ob Banken Nutzungen der Leistungen von Kunden in Höhe von 5 oder 2,5 Punkten über dem Basiszinsatz herausgeben müssen.RAWedekind schrieb am 21.05.2016 um 16:57 Uhr:
Bereitstellung (szinsen)
Dass Bereitstellungszinsen in die Rückabwicklung einzubeziehen sind, sehe ich grds. auch so.
Ist aber nicht auch die "Bereitstellung" eine zurückzugewährende Leistung, auf die Nutzungsentschädigung anfallen kann?
Der Nicht-Abruf fällt doch in die Sphäre des Kunden, oder?
Welchen Nutzungsersatz kann also ggf. die Bank für die "Bereitstellung" verlangen?test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 22.05.2016 um 17:35 Uhr:
Re: Bereitstellung (szinsen)
Üblich sind Bereitstellungszinsen, wenn zwischen Vertragsschluss und Auszahlung noch Zeit vergeht. Bei Neubauten ist das oft so. Soweit Bereitstellungszinsen marktüblich sind, halte ich es für denkbar, dass der Bank oder Sparkasse auch nach Widerruf eine Vergütung zusteht. Ich vermute allerdings: Die werden Richter selten bereit sein, der Bank zuzugestehen. Ich habe bisher noch von keinem einzigen Fall gehört, wo das überhaupt auch nur Thema war.Highway69 schrieb am 22.05.2016 um 19:30 Uhr:
Bereitstellungszinsen
@RAWedekind
Ich sehe das (für vor dem 13.06.2014 geschlossene Darlehensverträge) ebenso. Einerseits hat die Bank nach dem Widerruf die vereinnahmten Bereitstellungszinsen nebst gezogener Nutzungen herauszugeben, andererseits hat der DN durch die Bereitstellung des Kredits eine Leistung empfangen, für die er Wertersatz schuldet. Hierfür wird - sofern nicht nachweislich überhöht - die vereinbarte Höhe der Bereitstellungszinsen anzusetzen sein.
Ungenau ist diesbezüglich das Urteil des LG Berlin vom 13.04.2016 - 4 O 316/15 - www.finanztip.de, wo wegen der Wertersatzpflicht des DN fälschlich schon die Erstattungspflicht der Bank für die Bereitstellungszinsen verneint und deshalb den Klägern hierauf auch keine Nutzungen zugesprochen wurden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
LG Stuttgart, 13.02.2015 - 8 O 278/14
OLG Stuttgart, 21.07.2015 - 6 U 41/15
BGH, 12.01.2016 - XI ZR 366/15 - Termin: Dienstag, 24.05., 09:00. Findet der wirklich statt?
Das OLG Stuttgart sah keine Verwirkung, keinen Verstoß gegen Treu und Glauben und keinen Rechtsmissbrauch.
Nochmal zur Erinnerung:
Jetzt soll es wohl in derselben Sache nochmal vor dem BGH weiter gehen, nachdem der BGH bereits am 12.01.2016 per Beschluss festgelegt hatte, wie der Streitwert anzusetzen ist. Zitat von test.de:Sparda Bank Baden-Württem*berg eG, Verträge vom 01.09.2008 und 17.03.2009
Land*gericht Stutt*gart, Urteil vom 13.02.2015
Aktenzeichen: 8 O 278/14
Ober*landes*gericht Stutt*gart,
Urteil vom 21.07.2015
Aktenzeichen: 6 U 41/15
Bundes*gerichts*hof,
Beschluss vom 12.01.2016
Aktenzeichen: XI ZR 366/15
Kläger*vertreter:
Mayer & Mayer Rechtsanwälte, Freiburg
Besonderheit: Die Bank hatte in der Widerrufs*belehrung zwei unterschiedliche Fristen genannt und nach Auffassung von Land- und Ober*landes*gericht nicht genau genug erklärt, unter welchen Voraus*setzungen die verschiedenen Fristen jeweils gelten. Außerdem sei das Widerrufs*recht auch viele Jahre nach Vertrags*schluss weder verwirkt noch rechts*miss*bräuchlich ausgeübt. Der Bundes*gerichts*hof hat die Revision wegen grund*sätzlicher Bedeutung der entscheidenden Rechts*fragen zugelassen. In dem Beschluss macht er klare Ansagen zum Streit*wert. In der Sache will der BGH den Fall am
Dienstag, 24. Mai, 9 Uhr verhandeln. Allerdings: Die Bank kann die Revision noch wieder zurück*nehmen.
[neu 12.05.2016 Termin für die Verhand*lung der Sache beim BGH]Sollte also der Termin nun tatsächlich stattfinden, bin ich gespannt, ob dies eintrifft:Zu berück*sichtigen sind alle Leistungen, die die Bank oder Sparkasse an den Kreditnehmer heraus*zugeben hat. Dazu gehören auch zur Sicherheit bestellte Grund*schulden. Der Streit*wert und dadurch das Prozess*risiko steigt damit erheblich.ME ist der Autor dieses Beitrags bei test.de eher der Bankenseite zuzuordnen.Gut möglich, dass der BGH die in XI ZR 366/15 als Konsequenz seiner Auffassung selbst erkannten "Unzuträglichkeiten" zumindest durch die Höhe der vermuteten Nutzungen bei Immo-Krediten abmildert und dem DN im Anschluss an XI ZR 242/05 nicht ohne Weiteres 5 %p. üB zuerkennt. Das macht zwar das Ergebnis obj. erträglicher, beseitigt allerdings die unlogische Doppelkompensation nicht und hilft auch nicht bei Personalkrediten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Widerruf jetzt sehr lesenswert zu fast allen streitigen punkten.. (sogar zur Steuer !)
zb zum annahmeverzug :
"Der Feststellungsantrag zu 3. ist unbegründet. Ein Annahmeverzug der Beklagten ist nicht festzustellen; selbst wenn man in der Reaktion der Beklagten vom 26.08.2013, mit dem die Rechtsfolgen des Widerrufs geleugnet worden sind, eine Erklärung sehen wollte, die Leistung nicht annehmen zu wollen, fehlte es doch in der Folge an einem hinreichenden, sei es auch nur wörtlichen Angebot der Kläger gemäß § 294 BGB, nachdem diese nicht die volle Rückabwicklungsleistung - die Rückzahlung der marktüblich verzinsten Nettodarlehenssumme - angeboten haben, sondern nur die Bereitschaft erklärt haben, einen nach ihren Rechtsvorstellungen zu berechnenden saldierten Betrag zu zahlen (vgl. Anlage K4; Bl.14 d.A.). Gemäß §§ 348, 298 BGB gerät der Rückgewährgläubiger - hier: die Beklagte - zwar auch dann in Annahmeverzug, wenn er zwar bereit ist, die vom Rückgewährschuldner angebotene Leistung zurückzunehmen, die eigene Leistung aber trotz Aufforderung nicht zurückgewähren will. Die Rückgewähr der Leistung und der Gegenleistung müssen allerdings vollständig angeboten werden, so dass es nicht genügt, nur das Angebot abzugeben, die empfangene Leistung zurückgeben zu wollen, vielmehr muss auch die Herausgabe gezogener Nutzungen bzw. Wertersatz mitangeboten werden (Staudinger-Kaiser, BGB, Neubearb. 2012, § 346 Rn.299 m.w.N.). Soweit die Kläger in der Folge bzw. im Prozess diesen Betrag zu gering ermittelt haben, läge nach dem oben Gesagten allenfalls das Angebot einer Teilleistung vor. Zwar sieht § 497 Abs.3 S.2 BGB für den Verbraucherkreditvertrag vor, dass Teilleistungen auf die Darlehensschuld nicht zurückgewiesen werden dürfen. Selbst wenn man dies grundsätzlich auf die Rückabwicklungsleistung nach Widerruf übertragen würde, müsste in der vorliegenden Konstellation doch der Inhalt des Klageantrags vor dem Hintergrund betrachtet werden, dass das Rechtsschutzbedürfnis für den Antrag zu 3. im Zusammenhang mit der Vollstreckung des Antrags zu 1. besteht. Da die Bedingung für die Freigabe der Grundschuld erst eintreten kann, wenn sämtliche Forderungen gegen die Kläger erfüllt sind, bestünde für die Feststellung eines nur teilweisen Annahmeverzugs aus Klägersicht kein Feststellungsinteresse. Zudem kann ohnehin nicht angenommen werden, dass die Beklagte eine Geldleistung in Höhe der von den Klägern selbst ausgerechneten Leistung mit der Begründung zurückgewiesen hätte, sie wolle keine Teilleistung annehmen. Der Antrag zu 3. bezieht sich seinem Inhalt nach damit ohnehin nur auf die Feststellung des Gläubigerverzugs im beiderseitigen Rückabwicklungsverhältnis, also bezogen auf die Annahme der gesamten Rückabwicklungsleistung der Kläger. Diese Feststellung kann nach dem oben Gesagten aber nicht getroffen werden, weil die Kläger gerade geleugnet haben, eine Summe in der betreffenden Höhe zu schulden und zahlen zu wollen."
klare anweisung wie man es machen sollte (und bessser nicht beziffern ;-)
wj
1.Zitat von sebkoch
ich verstehe das Urteiul des OLG so, dass nicht beziffert werden muss, aber "vielmehr muss auch die Herausgabe gezogener Nutzungen bzw. Wertersatz mitangeboten werden ", also " so dass es nicht genügt, nur das Angebot abzugeben, die empfangene Leistung zurückgeben zu wollen"
also meiner meinung sagt das olg ein wörtliches angebot reicht, aber es muss vollständig angeboten werden und nicht nur der darlehensbetrag (=empfanegen leistung).
klare anleitung :
"die Rückzahlung der marktüblich verzinsten Nettodarlehenssumme angeboten werden"
2.
die vorgehensweise von sebkoch finde ich auch gut, weil das auch die Richter verstehen ;-)
wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Noch was zu Annahmeverzug. Das verhält sich wie bei unseren Fällen. Es geht auch um Rücktrittsrecht. Die Bank verweigert die Annahme und die Herausgabe.
OLG Düsseldorf · Urteil vom 28. April 2008 · Az. I-1 U 273/07
Der Kläger sieht diese Voraussetzung als erfüllt an. Unter Hinweis auf sein Anwaltsschreiben vom 12. Dezember 2006 macht er geltend, dass die Beklagte sich mit der Rücknahme des Fahrzeugs mit Ablauf der gesetzten Frist (22. Dezember 2006) im Verzug mit der Rücknahme des Fahrzeugs befunden habe. Allerdings hat der Kläger mit diesem Schreiben nicht die Rücknahme als solche angeboten. Er hat die Beklagte lediglich dazu aufgefordert, bis spätestens 22. Dezember 2006 schriftlich zu bestätigen, dass eine Rückabwicklung nach Maßgabe des Schreibens vom 12. Dezember 2006 erfolgen werde und Termine für die Rückgabe bzw. Geldübergabe genannt werden. Das Verlangen nach Rückzahlung von 28.643,10 € war, wie das vorliegende Urteil zeigt, gerechtfertigt. Der Kläger hat mithin die Rücknahme des Fahrzeugs nicht von Bedingungen abhängig gemacht, auf die die Beklagte nicht einzugehen brauchte.Durch ihre Fax-Mitteilung vom 22. Dezember 2006 hat die Beklagte unmissverständlich zu verstehen gegeben, dass sie die Rücknahme des Fahrzeugs verweigert. Angesichts dessen bedurfte es ausnahmsweise nicht eines Angebots des Klägers, das Fahrzeug zurückzunehmen. Das zu verlangen, würde auf eine bloße "Förmelei" hinauslaufen. Dem Eintritt des Annahmeverzuges steht nicht entgegen, dass der Kläger zwar das Fahrzeug als solches zurückzugeben in der Lage war, er aber nicht ohne Weiteres den dazugehörigen Brief aushändigen konnte. Da das Fahrzeug finanziert war, befand sich der Fahrzeugbrief in den Händen der Bank. Diese war und ist allem Anschein nach Sicherungseigentümerin. Dem Eintritt des Annahmeverzuges steht diese Situation gleichwohl nicht entgegen. Der für die Verzinsung maßgebliche Schuldnerverzug lässt sich im Übrigen auch damit begründen, dass die Beklagte mit Fax vom 22. Dezember 2006 konkludent auch jegliche Zahlung verweigert hat. Dadurch wurde nicht nur eine Fristsetzung (Mahnung) entbehrlich (§ 286 Abs. 2 Nr. 3 BGB). Außerdem wurde der Kläger davon freigestellt, zur Herbeiführung des Schuldnerverzugs die ihm obliegende Gegenleistung in einer den Annahmeverzug begründenden Weise anzubieten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Interessant sind aber auch die Ausführungen des OLG Frankfurt, dass ggfs auch bei einem nur teilweisen Angebot Annahmeverzug insoweit eintreten kann. Da das als eigener Antrag formuliert war, musste dieser abgewiesen werden, da kein Feststellungsinteresse insoweit bestand, aber das heisst ja nicht, dass man insoweit ggfs weniger oder keine Zinsen schulden würde. Jedenfalls bleibt das offen.
Allerdings sollte man selbst bei Annahmeverzug auch nicht zu sicher sein, dass man gar keine Zinsen mehr schuldet, denn auch dann schulde ich die tatsächlich gezogenen Nutzungen und das dürften wohl die ersparten Zinsen einer anderen Finanzierung (idR), mithin zwischen 1 und 1.5 % p.a. sein, vgl 302 BGB (jedenfalls wird so argumentiert).
Im Übrigen ist es sicher richtig, dass es schwierig wird, Annahmeverzug herzustellen, da schon unsicher ist, ob ein wörtliches Angebot reicht. Nach einer Entscheidung des LG Stuttgart jedenfalls nicht im Widerruf selbst, sondern allenfalls nach Ablehnung, aber man sollte es dennoch versuchen, denn das verbessert natürlich die Verhandlungsposition und ich habe damit nun schon in vielen gerichtlichen Verfahren keine oder eine sehr geringe Verzinsung seit Widerruf erreicht (allerdings jeweils im Rahmen eines Vergleichs).
Häufig ist es mE auch insgesamt besser, das erzielte Gesamtergebnis im Vergleich weniger auf den Nutzungsersatz (da ggfs steuerpflichtig) als vielmehr auf die nachträglich reduzierten Zinsen oder den Wegfall der Zinsen seit Widerruf zu stützen. Das ist den Banken dann idR ziemlich wurst, aber steuerlich kann es natürlich ggfs besser sein. Das weiß aber natürlich auch noch keiner.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Den Nachweis sicher nicht, aber die Bank könnte das ja annehmen und dann müssten Sie ggfs leisten. Das war das Problem, was ich da sehe und was die Aufrechnung löst, da dann max die Restvaluta anzubieten ist. In der Tat fangen nun einige mit einem Aufrechnungsverbot an, was ich persönlich für Quatsch halte, aber dann könnte man es ggfs noch hilfsweise staffeln, also erst aufrechnen und Restvaluta anbieten und hilfsweise - für den Fall der Unwirksamkeit der Aufrechnung wie von ducnici beschrieben.
Das ist keine Beratung oder Anleitung, sondern ein Diskussionsbeitrag.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
wegen Urheberrecht nur auszugsweise
6. Resümee
Der Widerruf des Darlehensnehmers, der aufgrund einer fehlerhaften Belehrung ausgeübt wird, dient derzeit häufig der finanziellen Verbesserung durch Vermeidung einer Vorfälligkeitsentschädigung, Zinsersparnis und Nutzungsentschädigung. Letztere ist nach europarechtskonformer Auslegung und teleologischer Reduktion für Verträge seit dem 12.5.2010 ausgeschlossen und beschränkt sich für frühere Zeiten auf die Zinsraten. Inhalt und Gestaltung der Widerrufsinformation richten sich nach dem jeweils gültigen Recht, das aus sich heraus zu prüfen ist, nicht nach der Rechtsprechung zu früheren Regelungen; Vorsicht ist insbesondere beim Verbot anderer Erklärungen, bei der deutlichen Gestaltung und beim Fristbeginn geboten. Gerade für die Widerrufsinformation in Umsetzung der Richtlinie 2008/48/EG ist die Richtlinie selbst für die Auslegung der deutschen Vorschriften maßgeblich, nicht die bisherige Rechtsprechung zum deutschen Recht.
Obgleich unstreitig der Sinn jedes Widerrufsrechts darin besteht, dem Verbraucher zeitnah zum Vertragsschluss eine Möglichkeit zu bieten, aus möglicherweise übereilt oder unüberlegt geschlossenen Verträgen aussteigen zu können, führt die Kombination von kaum handhabbaren Widerrufsvorschriften, fehlerhaften Musterbelehrungen und restriktiver Rechtsprechung dazu, dass das Widerrufsrecht in ein Reuerecht pervertiert, das mit dem berechtigten Anliegen des Verbraucherschutzes nichts mehr zu tun hat. Die höchstrichterliche Rechtsprechung hat es bis heute trotz ihrer Mitverantwortung für das Problem nicht vermocht, einen gerechten Ausgleich der widerstreitenden Interessen herbeizuführen, obgleich das Gesetz genügend Spielräume eröffnet. Das Recht gebietet weder eine kleinliche Anwendung der §§ BGB § 495, BGB § 355 BGB, noch ein sklavisches Festhalten am Wortlaut der Musterbelehrungen und -informationen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
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Die Verhandlung morgen in der Sache XI ZR 366/15 findet NICHT statt! Es wurde eine Aufhebungserklärung der Parteien abgegeben. Pressemitteilung geht heute noch raus!!
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