Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
exakt das Gegenteil aber LG Hamburg, Urteil vom 13.11.2015, 329 O 174/15 , tja andere Kammer, ich bin mit der Belehrung derzeit beim 23. Senat des OLG FFM und bin da eigentlich ziemlich zuversichtlich.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mir ist doch klar, dass bei einem Annuitätendarlehen und einem Tilgungssatz von nur 1% vor allem bei niedrigen Zinssätzen extrem viel Zeit vergeht, bis man die Schulden abbezahlt hat - das kann u.U. 40-50 Jahre dauern. Die Rechner dazu kenne ich und habe sie auch damit gefüttert.Zitat von RAWedekind
Mir ging es doch um die Frage, ob es einen Unterschied macht, von vorne herein mit der Bank im Vergleich einen höheren Tilgungssatz (ggf. Volltilger) zu vereinbaren oder es bei 1% Tilgung zu belassen, solange das Recht besteht, während der Zinsfestschreibung den Tilgungssatz zu ändern (einige Banken bieten diese kostenlose Möglichkeit 2x an, dann kostet es etwas gemäß Gebührenordnung). So könnte man gleich zum folgenden Kalenderjahr den Tilgungssatz erhöhen.
RA Koch schrieb oben dazu, dass die 1%ige Tilgung evtl. deshalb von der Bank angeboten wird, weil sie sich besser in den Büchern macht (meine Wortwahl).
Also nochmal an alle (auch noelmaxim): Gibt es da irgendwelche Vor-/Nachteile zwischen gleich festgemachtem Volltilger (oder sagen wir 8% Tilgung) einerseits und nur 1%iger Tilgung mit der Möglichkeit der Änderung des Tilgungssatzes andererseits?
Dass ein Bankwechsel u.U. bessere Konditionen bringt, ist gut möglich, aber wenn die Bank keinen solchen Vergleich macht? Doch Entscheidung abwarten und ggf. Berufung einlegen müssen? Ohne RSV riskant...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
An alle die, die den Widerruf noch gar nicht erklärt haben
(und das sind wohl noch etliche
test.de schreibt heute:
"Rechtsanwälte und Verbraucherschützer vermuten: Nach dem Erlöschen des Widerrufsrechts bei Millionen von alten Kreditverträgen am Dienstag, 21. Juni, werden Banken und Sparkassen ihre Linie ändern und versuchen, bis dahin widerrufene Verträge so schnell und so kostengünstig wie möglich abzuwickeln. Klar: Davon kann nur profitieren, wer es schafft, seinen Vertrag zu widerrufen, bevor das Recht dazu erloschen ist."
https://www.test.de/Kreditwiderruf-Kunde-erstreitet-hohen-fuenfstelligen-Betrag-5017624-0/
Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.
Noch ist genug Zeit, die notwendigen Schritte einzuleiten.
Achtung: Die "Frist 21.6." läuft real ggf. schon am Mo. 20.6. um 14.00 Uhr (Zugang bei der Bank aus).
Unsere Sicht dazu samt Textbaustein / Musterbrief mit Hinweisen finden Sie z.B. hier:
https://www.anwalt24.de/beitraege-new...hransprueche-1
Disclaimer: Ohne jede Gewähr. Verwendung des Mustertexts und der Hinweise auf eigenes Risiko.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hier noch einmal 3 Einträge aus der Chronik von test.de:20.05.2016 Selbstbewusste Bank- und Sparkassenkunden bitten die Branche zur Kasse. test.de schildert einen typischen Kreditwiderrufsfall.20.05.2016 Streit um den genauen Zeitpunkt für das Ende des ewigen Widerrufsrechts: Sebastian Omlor, Professor für Bürgerliches Recht und Rechtsvergleichung in Marburg, vertritt in der Fachzeitschrift NJW (Jg. 2016, S. 1225 und insbesondere Fußnote 26 auf S. 1267 ) die Auffassung: Das Widerrufsrecht für zwischen 02.11.2002 und 10.06.2010 geschlossene Verbraucherkreditverträge zur Finanzierung von Immobilien erlischt bereits am Dienstag, 21.06.2016 um 0.00 Uhr. Sein Argument: Gemeint sei der Zeitpunkt drei Monate nach Inkrafttreten des Gesetzes. Da das am 21.03.2016 um 0.00 Uhr war, erlösche das Widerrufsrecht nach den Regeln für die Fristberechnung im Bürgerlichen Gesetzbuch bereits nach Ablauf des 20.06.2016, also genau am 21.06.2016 um 0.00 Uhr. test.de hält das nicht für richtig. Nach dem Wortlaut des Gesetzes erlischt das Widerrufsrecht „...drei Monate nach dem 21.03.2016...“. Das ist nach Auffassung der test.de-Juristen am 21.06.2016 um 24.00 Uhr.19.05.2016 Rechtsanwalt Arnim Kunzenbacher berichtet: Wird im Streit um den Kreditwiderruf auch die Freigabe der Grundschuld beantragt, ist laut Oberlandesgericht Hamm das Gericht zuständig, in dessen Bezirk die Immobilie steht. Die Oberlandesrichter in Hamm haben zum wiederholten Male das Landgericht Bielefeld in die Schranken gewiesen. Die Richter dort wollten sich Kreditwiderrufsfälle vom Hals schaffen, indem sie sich für unzuständig erklärten. Kunzenbacher hatte für seine Mandanten an deren Heimatgericht Klage erhoben. Er beantragte unter anderem, die Grundschuld freizugeben. Gleichwohl meinte das Landgericht: Es handle sich nicht um eine Streitigkeit um eine Reallast eines Grundstücks im Sinne der Zivilprozessordnung. Zuständig sei deshalb in erster Linie das Gericht am Sitz der beklagten Bank. Das ist falsch, hat jetzt auch der 31. Zivilsenat in Hamm entschieden (Beschluss vom 25.04.2016, Aktenzeichen: 31 W 88/15). Zuvor hatte bereits der 32. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Hamm in einer anderen Sache ebenso entschieden (Beschluss vom 28.01.2016, Aktenzeichen: I – 32 SA 75/15). Der besondere „Gerichtsstand der Belegenheit der Sache“, wie Juristen das nennen, verbessert die Aussichten auf erfolgreiche Durchsetzung des Kreditwiderrufs für Kunden von Banken oder Sparkassen, die ihren Sitz im Bezirk bankenfreundlich urteilender Landgerichte haben.
Die beiden folgenden Verfahren betreffen denselben Kunden:
Sparkasse Trier, Kreditvertrag vom 21.01.2005
Landgericht Trier, Urteil vom 28.10.2014
Aktenzeichen: 6 O 217/14
Oberlandesgericht Koblenz, (Hinweis-)Beschluss vom 19.06.2015
Aktenzeichen: 8 U 1368/14
Klägervertreter: Dr. Lehnen & Sinnig Rechtsanwälte, Trier
Besonderheit: Das Landgericht Trier verurteilte die Sparkasse Trier zur Rückabwicklung, nachdem der Kläger seinen im Januar 2005 geschlossenen Kreditvertrag über 100 000 Euro im April 2014 widerrufen hatte. Dabei hatte der Kläger der Bank den ausgezahlten Kreditbetrag in Höhe von 100 000 Euro zuzüglich des vereinbarten Zinssatzes (4,1 Prozent) zu zahlen und die Bank dem Kläger alle Raten jeweils zuzüglich Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zu erstatten. Für den Kläger erfreuliches Ergebnis: Die Sparkasse hat ihm Nutzungen in Höhe von 22 173,19 Euro herauszugeben. Die Sparkasse hatte gegen das Urteil zunächst Berufung eingelegt, hat diese aber nach dem Hinweisbeschluss des Oberlandesgerichts Koblenz wieder zurückgenommen. Über weitere Einzelheiten des Falles berichtet test.de unter Kreditwiderruf: Kunde erstreitet hohen fünfstelligen Betrag.
[neu 20.05.2016 weitere Details und Link zu ausführlichem Bericht]Sparkasse Trier, Vertrag von Dezember 2006
Landgericht Trier, Urteil vom 02.02.2016
Aktenzeichen: 6 O 159/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter jeweils: Dr. Lehnen & Sinnig Rechtsanwälte, Trier
Besonderheit: Zuvor hatte der Kläger bereits wegen des Widerrufs eines knapp zwei Jahr zuvor abgeschlossenen Kreditvertrags erfolgreich gegen die Sparkasse geklagt. Trotz rechtskräftiger Verurteilung in diesem Fall verweigerte die Sparkasse auch wegen des zweiten widerrufenen Kreditvertrags die Rückabwicklung. Über weitere Einzelheiten des Falles berichtet test.de unter Kreditwiderruf: Kunde erstreitet hohen fünfstelligen Betrag.
[neu 20.05.2016]
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zum Thema Gestaltung von Finanzierungen überlasse ich in der Tat mal den Finanzierungsprofis wie @Noelmaxim die Antwort.Mir ist doch klar, dass bei einem Annuitätendarlehen und einem Tilgungssatz von nur 1% vor allem bei niedrigen Zinssätzen extrem viel Zeit vergeht, bis man die Schulden abbezahlt hat - das kann u.U. 40-50 Jahre dauern. Die Rechner dazu kenne ich und habe sie auch damit gefüttert.
Mir ging es doch um die Frage, ob es einen Unterschied macht, von vorne herein mit der Bank im Vergleich einen höheren Tilgungssatz (ggf. Volltilger) zu vereinbaren oder es bei 1% Tilgung zu belassen, solange das Recht besteht, während der Zinsfestschreibung den Tilgungssatz zu ändern (einige Banken bieten diese kostenlose Möglichkeit 2x an, dann kostet es etwas gemäß Gebührenordnung). So könnte man gleich zum folgenden Kalenderjahr den Tilgungssatz erhöhen.
RA Koch schrieb oben dazu, dass die 1%ige Tilgung evtl. deshalb von der Bank angeboten wird, weil sie sich besser in den Büchern macht (meine Wortwahl).
Also nochmal an alle (auch noelmaxim
Dass ein Bankwechsel u.U. bessere Konditionen bringt, ist gut möglich, aber wenn die Bank keinen solchen Vergleich macht? Doch Entscheidung abwarten und ggf. Berufung einlegen müssen? Ohne RSV riskant...
Zur Taktik:
1. Öffentlich sagt man besser wenig dazu.
2. Wenn es Notfristen gibt wie zur Einlegung der Berufung, kann man ggf. nicht abwarten bis nach dem 21.6.
3. Ansonsten: Schaun 'mer 'mal, wie es nach dem 21.6. real läuft ... s. #13643
Wie heißt es in der Bibel: Die letzten werden die ersten sein ...
Schnell klagen setzt einen unter Zeitdruck, weil es dann zwingende Fristen gibt und man z.B. mit einer Berufung nicht abwarten kann, bis eine z.Zt. negative Rechsprechung wieder ins Positive 'kippt'.
Wer gute Nerven hat, spielt seine Trümpfe später ...
Was besser ist, schnelle Attacke oder erst 'mal abwarten und beobachten, weiß man leider immer erst hinterher.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bietet ein und dieselbe Bank sowohl Vergleiche an, wo sie den Kunden halten will, als auch welche, wo sie den Kunden lieber loswird?
Ich hoffe außerdem, dass noch jemand meine andere Frage beantworten kann:Gibt es da irgendwelche Vor-/Nachteile zwischen gleich festgemachtem Volltilger (oder sagen wir 8% Tilgung) einerseits und nur 1%iger Tilgung mit der Möglichkeit der Änderung des Tilgungssatzes andererseits?
Und hier noch eine interessante Frage bei test.de - RA_TK schrieb am 20.05.2016 um 16:40 Uhr:
Mehr Erstattung als jemals gezahlt?
Eine Frage zum Nutzungsersatz: Kreditsumme 300.000, Auszahlung November 2006. Jedes Jahr 30.000 Euro Sondertilgung und 1620 Euro Monatsrate. Bis Ende 2013 daher vollständig zurückgezahlt. Summe aller geleisteten Zahlungen: 347.000 Euro. Erstattung nach Methode BGH bei 5 % über Basis: 71.000 Euro. Das bedeutet: Effektiv hat die Bank 300.000 Euro ausgekehrt und kriegt 276.000 Euro zurück. 2,5 % bedeuten, dass es den Kredit "fast" geschenkt gab. Nur, um mal u zeigen, zu was für abstrusen Rechenergebnissen die BGH-Methode führen kann. Gibt es da ein Korrektiv, wie etwa eine "Deckelung" des Nutzungsersatzes?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
unglaublich....
Diese wurde u.a. hier auch von der SPK Fürth verwendet. Der Beklagtenvertreter hat in der Verhandlung gar nicht um den heißen Brei herumgeredet und sofort Vergleichsbereitschaft signalisiert... komischerweise kam da auch kein Einwand mehr bzgl. Verwirkung oder RMB...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Na, Hand aufs Herz: Versteht wirklich jeder hier, warum 1% Tilgung (mit z.B. anfängl. Sollzins 5%) sehr viel schneller abbezahlt ist als 1% Tilgung (mit z.B. anfängl. Sollzins 1,2%)? Ist doch beide Male derselbe Tilgungssatz von 1% - wieso sollte das einen Unterschied machen?
Ich vermute, viele wissen nicht nur nicht, warum das so ist, sondern bezweifeln schon die Richtigkeit meiner Aussage, dass bei demselben Tilgungssatz und denselben Sondertilgungsrechten trotzdem völlig unterschiedliche Laufzeiten herauskommen bis zur vollen Abbezahlung ... und das soll dann zu allem Überfluss auch noch vom Zinssatz abhängen!? Schon erstaunlich, kaum zu glauben, nicht wahr? Vielleicht stimmt es ja auch gar nicht. Wissen Sie es sicher? ;-)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
haha... weil der Zinssatz so minimal ist, dass sich der Anteil der Tilgung von Monat zu Monat so unwesentlich innerhalb der Annuität verschiebt und es so bei meist knapp über 1% über lange Zeit bleibt, als wenn bei einem höheren Zins sich die Anteile zu Gunsten der Tilgung schneller verschieben...
eine Falle, in der viele rein laufen und erst in 10 Jahren, wenn der Zins höher ist, noch eine erhebliche Restschuld zum tilgen haben...große Augen machen werden...wenn dann der Zins wesentlich gestiegen ist...
wenn man nun zu einem günstigeren Zins umschuldet, sollte man die Ratenhöhe beibehalten. Tilgung ist natürlich dann > 1%
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Lieber Herr RA Wedekind, vielleicht liegt es an mir, aber bei Ihrem Beitrag beschleicht mich das Gefühl, dass da Ironie mitschwingt...
Ich meine, mich mit Baufinanzierungen hinlänglich gut auszukennen und kenne daher auch den Mechanismus eines Annuitätendarlehens (das schrieb ich vor Ihrem letzten Beitrag eben explizit dazu). Es ist genau so wie ducnici es geschrieben hat. Das Problem der zu niedrigen Tilgung bei den derzeit sehr niedrigen Zinssätzen ist bereits seit langer Zeit allenorten nachzulesen, u.a. bei Interhyp (keine Werbung, dafür aber anschaulich):So gilt die früher übliche Formel, dass bei einer Baufinanzierung mit einer anfänglichen jährlichen Tilgung von 1,0 Prozent des Darlehensbetrags gestartet wird, bei Niedrigzins-Finanzierungen nicht. Denn: Bei Krediten mit niedrigen Zinsen kann sich die Rückzahlungsdauer drastisch verlängern. Liegen die Bauzinsen bei 7,5 Prozent, dann ist bei 1,0 Prozent anfänglicher Tilgung das Darlehen nach 28 Jahren und 7 Monaten zurückgezahlt. Betragen die Bauzinsen hingegen 4,0 Prozent, dann benötigt der Bauherr bei gleicher anfänglicher Tilgung mehr als 40 Jahre für die Rückzahlung.
Noch einmal meine Frage - anders formuliert und hoffentlich besser für alle verständlich:
Gibt es irgendwelche Vor-/Nachteile zwischen
- einem Vertrag, wo ein Volltilgerdarlehen vereinbart wird
- einem Vertrag, wo kein Volltilgerdarlehen vereinbart wird, sondern eine Tilgung von 1% und der Kunde aber "sofort" die Tilgung auf einen Prozentsatz (z.B. 9%) stellt, welcher einer vollen Tilgung innerhalb derselben Zinsfestschreibung entspricht?
Beide Verträge haben ansonsten dieselben Konditionen.
Meine Frage zielt also nicht auf finanzmathematische Aspekte ab, denn eine "sofortige" Änderung des Tilgungssatzes (auch wenn anfangs nur 1% vereinbart sind) auf sagen wir 9% muss zu demselben Ergebnis führen wie ein Vertrag mit einem Volltilger, wo ebenfalls ein Tilgungssatz von 9% vereinbart wurde.
Es geht mehr um die Vor-/Nachteile hinsichtlich anderer Aspekte wie:
- Unmöglichkeit von Sondertilgungen beim Volltilger (oder gibt es das doch?)
- Keine Möglichkeit der Reduzierung des Tilgungssatzes beim Volltilger (oder gibt es das doch?) für Zeiten, wo es finanziell evtl. etwas klamm wird
- Auf Volltilger-Darlehen geben Banken oft Rabatte beim Zinssatz.
- Wer beim Nicht-Volltilger "vergisst", den Tilgungssatz gleich anzuheben (oder nicht konsequent sondertilgt), ist am Ende der "Dumme".
- Was sonst noch?
Danke für hilfreiche Hinweise!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@eugh und @ducnici:
Freut mich, dass Sie sich mit dem Mechanismus von Annuitätendarlehen auskennen. Zu Ihrem beruflichen oder sonstigen Background weiß ich nichts. Es wäre auch nicht ehrenrührig, das nicht gewusst zu haben ...
Ich finde es übrigens sehr gut, dass Sie beide - sogar mit Link - das auch noch einmal erläutert haben. (Und das meine ich ehrlich und ohne jede Ironie).
Wie @ducnici schreibt, weiß es leider eben nicht jeder und geht ggf. 'in die Falle', und ja, es kann eine Falle sein.
Zu Ihrer Frage: Wenn wirklich ein einseitiges Recht zur Tilgungssatzanpassung auf einen vernünftigen Tilgungssatz besteht (sprich ausdrücklich vereinbart ist), und das dann auch wenigstens zum Folgejahr entgeltfrei möglich ist, und dann auch rechtzeitig dieses Recht ausgeübt wird, ist der Nachteil m.E. minimal (und damit im Ergebnis vernachlässigenswert).
Es stehen aber eine Menge "wenn"s in meinem Satz. Und ich hatte @sebkoch so verstanden, dass "meistens" ein Tilgungssatzanpassungsrecht nach 1 Jahr vereinbart wird - dann wäre wohl "meistens" alles insoweit okay. Aber "meistens" impliziert auch, dass es Fälle gibt, wo dem DN keine Anpassung des Tilgungssatzes nach 1 Jahr auf einen 'vernünftigen' Satz gestattet ist - und in diesen un-"meisten" Fällen wäre das dann ggf. sehr nachteilig.
Auf jeden Fall sollte uns allen noch einmal bewusst geworden sein, dass der Tilgungssatz bei annuitätischen Darlehen eine 'Tücke' aufweist, die man nicht übersehen sollte. Gerade bei gerichtlichen Vergleichen kann man wohl kaum darauf vertrauen, dass das Gericht an diese Details denkt, wenn es - wie oft - seinerseits klare Vorgaben für den Vergleich macht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
"Volltilger" finde ich keine eindeutige Formulierung.
M.E. geht es um die Frage, welche zeitliche Reichweite die Konditionenvereinbarung hat, z.B. 10 Jahre (und dann bedarf es einer weiteren Konditionenvereinbarung) oder zeitlich so konzipiert, dass beim Auslaufen der Konditionsvereinbarung das Darlehen voll getilgt sein wird.
Warum soll man bei einer zeitlichen Reichweite bis zur zu erwartenden Tilgung nicht auch Sondertilgungsrechte oder Tilgungssatzanpassungen vereinbaren können? Entscheidend ist m.E., dass der DN versteht, was da vereinbart werden soll und dazu "Ja" sagt. Ich sehe mich als Anwalt in der Verantwortung zu erläutern, was 'auf dem Tisch liegt', aber die Entscheidung Ja/Nein muss der Mandant treffen - das ist seine Verantwortung.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Gestern wurde übrigens ein schon etwas "gereiftes" Urteil des I. Zivilsenats des BGH vom 12.11.2015 - I ZR 168/14 - zum fernabsatzrechtlichen Widerrufsrecht veröffentlicht. Aus meiner Sicht enthält die Entscheidung keine Überraschungen, aber lesenswert ist sie trotzdem.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@RAWedekind: Herzlichen Dank für Ihre Antworten!
Ich hörte von einem evtl. in Aussicht gestellten Vergleich, wo u.a. drinstehen werde, dass der Tilgungssatz 1% betragen werde, der neue Vertrag zu den Bedingungen geschlossen werde, welche die Bank aktuell bei Neufinanzierungen vereinbare, dass das Angebot daher die Möglichkeit der Sondertilgung von 5% der neuen Darlehenssumme sowie das kostenfreie Recht zur zweimaligen Anpassung des Tilgungssatzes während der Zinsfestschreibung (zwischen 1% und 10%) der neuen Darlehenssumme sowie monatliche Ratenzahlungen vorsehen werde. Mehr sei nicht bekannt, aber ich wurde gefragt, was dann wohl mit so einem "mickrigen" Tilgungssatz anzufangen sei.
Aus meiner Sicht scheint es hier keinen Pferdefuß zu geben (eine Gewähr übernehme ich dafür nicht). Schade ist aus meiner Sicht nur, dass derjenige, der sich auf den Vergleich einlässt, dann schon 1 von 2 Möglichkeiten der Tilgungssatzänderung verschossen hat, obwohl es eigentlich ein Leichtes sein sollte, dass die Bank statt 1% einen höheren Tilgungssatz im Vergleich mit dem Kunden vereinbart. Aber hier mag es (wie RA Koch schrieb) evtl. seitens der Bank(en) das Problem geben, dass sich 1% Tilgungssatz in den Büchern besser darstellen lässt (keine Ahnung, ob das zutrifft).
Unter "Volltilger" verstehe und meinte ich in meinen bisherigen Beiträgen einen Vertrag, in dem die Konditionen so vereinbart sind, dass die Restschuld am Ende der Zinsfestschreibung Null Euro beträgt. Das kann man aber wie geschrieben auch ohne einen "Volltilger" erreichen, wenn man eben daran denkt, den Tilgungssatz entsprechend anzuheben (sofern der Vertrag dies zulässt, am besten ohne größere Kosten bzw. kostenlos) und/oder Sondertilgungen zu tätigen.
Zu meinen o.g. Punkten (Vor-/Nachteile) wünschte ich mir von anderen Teilnehmern hier noch etwas mehr Rückmeldungen.
Mal weg von Konditionen, hin zu einem Punkt, der auch noch erwähnt wurde (i.R.d. o.g. in Aussicht gestellten Vergleichs). Demnach sollten alle gegenseitigen Rechte und Ansprüche aus dem alten Darlehensvertragsverhältnis sowie aus einer etwaigen Wandlung in Rückgewährschuldverhältnisse komplett abgegolten sein (so ähnlich wohl die Formulierung). Gibt es da einen Haken?
Nochmals danke!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
da das Gestänkere ja erkennbar mir gilt, schau einfach mal in #7373. Dass die Belehrung im Fernabsatzgeschäft falsch ist, ist offensichtlich und das hatte ich auch vor Monaten so bestätigt. Darum ging es in der Diskussion aber nieSchaue hier nur noch gelegentlich vorbei.
Habe genau diesen Wortlaut von Deutsche Bank im Fernabsatz. Bin vor Gericht . Sieht gut aus. Zeugen werden demnächst vom Gericht zwecks Prüfung Fernabsatz vorgeladen(Bank dementiert heftigst und lügt, indem Sie einen Ortstermin ni einer Filiale - in der es um was ganz anderes ging nämlich WP-Anlage - als Beratungsgespräch vor Darlehensabschluss darstellt).
Also: Fernabsatz hat diese Belehrung sehr gute Erfolgschancen.
Auch wenn ich für diese Aussage schon heftigst hier von einem speziellen Anwalt angegangen wurde ...
Aber mittlerweile gibt dieser Anwalt anscheinend selbst zu, dass im Fernabsatz deise Belehrung Erfolgsaussichten hat
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Glückwunsch eugh, damit zeichnet sich ja für dich das Ende der Auseinandersetzung mit der DiBa ab. Dass du bereits 1 "Schuss" vertan hast ist m.E. zu verschmerzen. Die ersten beiden Änderungen sind kostenfrei, jede weitere schlägt mit 100 EUR zu Buche. Übrigens musst du mit dem Änderungsantrag nicht 1 Jahr abwarten. Im Prinzip kannst du die Änderung sofort nach Vergleichsschluss verlangen. Ich habe das auch schon praktisch getestet. Mir war 3 Monate nach Vertragsschluss unerwartet ein höherer Geldbetrag zugeflossen, den ich sofort mangels anderer Verwendungsmöglichkeit in eine erhöhte Tilgung + ST gesteckt hatte.
Volltilger lassen in der Regel keine Tilgungssatzänderung während der Zinsbindung zu, da die Bank im Gegenzug dafür einen günstigeren Zinssatz einräumt /einräumen sollte. Volltilger kommen daher nur für DN in Frage, die den hohen Tilgungssatz sicher bis zur vollständigen Tilgung durchhalten können. Mehr Sicherheit gegen die Unwägbarkeiten des Lebens (Arbeitslosigkeit, Scheidung, etc.) bietet natürlich die einseitige Tilgungssatzänderungsklausel, ggf. mit zusätzlichen ST. Aber das bezahlt man dann mit einem höheren Zinssatz.
Ich denke, diese Kröte wirst du schlucken müssen. Wenn die Bank die künftigen Zinsen vergleichsweise senkt, will sie natürlich nicht nachträglich mit Nutzungsersatzforderungen für die Vergangenheit konfrontiert werden. Wer das möchte, muss die Sache bis zum Ende - sprich ggf. BGH - durchziehen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Eughen
kapier ich nicht. Die Bank, wohl IngDiba, stellt sich vergleichsbereit. Ihr Vergleichsangebot ist doch nicht in Stein gemeißelt. Wenn Du einen anderen Tilgungssatz haben möchtest, dann mach das zur Bedingung.
So wie ich das verstehe, soll ein kompletter Verzicht auf eine RAW und eine Umstellung der aktuellen Restschuld zu aktuellen Konditionen die Basis für den Vergleich sein?
Wie hoch wäre ca. der Vorteil aus der RAW, konservativ gerechnet (5% üBZ, Annahmeverzug, Vertragszins)?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Eugh,
ich antworte mal auf deine PN für alle, da du die Frage hier im Thread auch thematisiert hast.
Volltilgerdarlehen ist nicht immer gleich Volltilgerdarlehen, das hängt ganz von der Bank ab. Fakt ist, die meisten Banken gewähren einen Zinsrabatt, wenn innerhalb der gewählten Zinsfestschreibungszeit das Darlehen mit dem entsprechend festgesetzten Tilgungssatz zurück geführt wird. Nun gibt es die unterschiedlichsten Modelle:
1) Volltilgerdarlehen Zinsfestschreibung größer 10 Jahre. Hier kann es gestattet sein, Sondertilgungen in der Größenordnung leisten zu dürfen, als dass die 10 Jahre eingehalten werden, sprich innerhalb dieser Zeit das Darlehen aufgrund der Sondertilgungen nicht zurück geführt wird. Die Bank kann dann, so sie das merkt bzw. feststellt (bleibt die Frage ob sie das tut), die Sondertilgung abweisen. Dies wird dann explizit im Darlehensvertrag so auch vermerkt sein müssen.
2) Sondertilgungen auch so, dass die 10 Jahre unterschritten werden dürfen, sprich innerhalb der festgeschriebenen Höhe.
3) Volltilgerdarlehen Zinsfestschreibung 10 Jahre, keine Sondertilgungen möglich.
4) Volltilgerdarlehen Zinsfestschreibung 10 Jahre, Sondertilgungen entsprechend der Festsetzung.
Bezüglich der Tilgungssatzänderungsmöglichkeiten ist diese dann nicht möglich, wenn der Zinssatz verbilligt angeboten wurde. Egal welche Konstellation in Bezug auf Sondertilgungen oder Tilgungssatzänderungsoptionen, sind diese gewährt, dürfen sie auch getätigt werden, es sei denn in den Bedingungen wird explizit darauf verwiesen, dass etwas ausgeschlossen ist.
Es hängt somit davon ab was man wünscht, entsprechend muss man sich die Bedinungen der Banken anschauen und die entsprechende Bank auswählen. Darauf zu achten, dass man seine Wünsche im Vertrag festgehalten sieht gilt es alle Mal zu beachten. Eben auch, weil es die unterschiedlichsten Modelle und Konstellationen gibt.
Der Forwarddiskussion kann ich nicht ganz folgen. Bedenkt man, dass der Aufschlag für 2 Jahre - was sebkoch zurecht schon erwähnt hat - ca. 0,3 % beträgt, muss man sich fragen, wo man hier etwas falsch macht. 0,3 % ist ein Aufschlag, der rein theoretisch an Zinsanstieg an einem einzigen Tag erfolgen kann. Dies über einen Zeitraum von 2 Jahren hinweg unter dem Gesichtspunkt, den historisch tiefsten Zinstand derzeit vor zu finden. Das muss jeder für sich bewerten, das ist nichts anderes wie in der WRJ Diskussion einen Vergleich anzunehmen, oder durch zu ziehen. Den Zins nicht fest zu machen, gleichzeitig bei dem WRJ bis zum bitteren Ende durchzuziehen setze ich mit dem Kauf von Aktien gleich, wohl dem der von der Materie Ahnung hat, die Marktentwicklung kennt und alles aussitzen kann, ohne seine Existenz zu gefährden.
Ist das Forwarddarlehen nun auch noch - wie ich oft beschrieben habe - vorzeitig auszahlbar, behindert dieses noch nicht mal meine Flexibilität! Weiß nicht wo man da einen Ansatz finden soll, dieses gänzlich abzulehnen/auszuschließen und nicht darüber nach zu denken, sich diese Sicherheit zu kaufen. Dies gilt nicht nur für Widerrufer - die damit ja zusätzlich noch die Sicherheit haben das Geld während des Verfahrens sicher bzw. jederzeit geprüft und bewilligt abrufbar bereit zu haben - dies gilt auch für jeden Darlehensnehmer, der in den kommenden Jahren - bis 5 Jahre in voraus mit einem max. Aufschlag bei 5 Jahren von 0,7% - einen Zinsauslauf hat.
Vor 5 Jahren haben die Kunden für ein 10 Jahre festgschriebenes Darlehen ca. 3 % bezahlt, dieses verlängern sie in 5 Jahren für 10 Jahre weiter zu einem Zinssatz, der niedriger liegt als den, den sie vor 5 Jahren gezeichnet haben. All dieses im Wissen dass sie vor 10 Jahren 5 % bezahlt hätten und vor 15 Jahren ca. 8%. Auch bei einem vor 5 Jahren 15 Jahre festsgeschriebenes Darlehen lohnt es sich darüber nachzudenken, den Zinssatz von um die 3,5%-3,8% in 5 1/2 Jahren mit weit unter 3 % fest zu schreiben und nach BGB§489 abzulösen.
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