ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Noch eins: LG Freiburg, 04.05.2016 - 5 O 27/16:
Hmm, habe ich das schon einmal zitiert? Sorry, falls ja. Das Urteil enthält auch Interessantes zu den Fußnoten und vor allem auch zum nicht vorhandenen Rechtsmissbrauch.
Zitat von ducnici
LG Freiburg zur Sparkassen-Fußnote und Verwirkung bzw. Rechtsmissbrauch
Frisches vom OLG FFM, bei der Abrechnung von Verträgen wird dem Verbraucher ein Nutzungsersatz von 5 % über Basis zugestanden (gegen OLG Karlsruhe, Nürnberg und Stuttgart). Allerdings auch Vertragszins nach Widerruf, da kein Annahmeverzug.
Was der Kollege da berechnet hat, ist offensichtlich sein Geheimnis, jedenfalls trotz Sieg in der Sache Kostenaufhebung.
Der Streitwert wird vereinbart. Gibt es keine RSV ist der niedrige Ansatz des OLG Stuttgart (hat sich ja überholt, aber ist der Ansatz) für eine aussergerichtliche, erfolgsbasierte Vergütungsvereinbarung die Richtschnur. Die Bezügsgröße sind dann eingesparte VFE, zurück zu fordernde VFE oder einfach nur die ersparten Zinsen in den kommenden Jahren. Hieraus ermittelt sich der Streitwert, davon dann die 1,3 und 1,5 Einigung-, und Vergleichsgebühren, also 2,8 Gebühren und dann hat man das Erfolgshonorar. Fällt auch nur an, wenn der Vergleich durch den Mandanten angenommen wird oder mindert sich, gibt es nicht den 100% Erfolg.
Wohl gemerkt, gilt für Mandanten ohne RSV! Denke eine faire und saubere, verbraucherfreundliche Regelung, die rege in Anspruch genommen wird.
An alle:
Wenn nun die Bank dem DN einen (gerichtlichen) Vergleich anbietet (sagen wir 30/70 zu Lasten des DN/der Bank), aber der Streitwert an sich nicht klar ist, wie sollte man da verfahren? Es besteht kein Streit über den Streitwert. Aber angenommen, die Klage ging von einem geringeren Streitwert aus, welcher - nach dem BGH-Beschluss - eigentlich deutlich höher ausfallen müsste (nämlich die gezahlten Raten des Kunden als Hauptforderung, zzgl. GS bei Klage auf deren Löschung). Solange der KV/DN keine rechtskräftige Streitwertfestsetzung vorliegen haben, der Streitwert nachher aber vom Gericht viel höher angesetzt wird, zahlt der DN am Ende deutlich mehr. Was ist zu tun? Danke!
Zitat von RAWedekind
... Bitte beachten Sie: Die DKB verhält sich oft 'speziell' - mit den meisten Banken sind zu einem frühen Zeitpunkt Einigungslösungen möglich (die üblicher Weise hinter den theoretischen Maximallösungen zurückbleiben). ...
In der Tat, aber mir erscheint es nicht immer vorteilhaft, wenn eine der "anderen" Banken mit einer frühzeitigen (nach der mündlichen Verhandlung) Offerte aufwartet, Details aber nicht geklärt sind und der DN sich auf die Schnelle entscheiden muss. Je nach DN kommt dann eine übereilte Entscheidung zustande oder der DN stellt auf stur, weil er sich nicht bedrängen lassen will. Mehr schreibe ich dazu nicht.
Die Streitwertfestsetzung gilt doch nur außergerichtlich. Die hat man doch zusammen festgelegt.
Ein Streitwert wird doch auch beim Gericht festgesetzt.
Also nochmal: Es findet eine mündliche Verhandlung nach Klage mit einem Streitwert X statt. Der Streitwert wird bisher von meiner Seite thematisiert (auch nicht vom Gericht) oder gar bestritten. Nun empfiehlt das Gericht einen Vergleich, aber der DN ist im Unklaren, ob es beim Streitwert bleibt oder nicht. Das Problem ist auch das Timing: Der Vergleich beinhaltet nichts über die Höhe des Streitwerts, sondern über die Aufteilung der Kosten (sagen wir zB 30/70). Das Gericht wird den Vergleich protokollieren, muss ja aber auch den finalen Streitwert festsetzen: für die Gerichtskosten (geringer als bei einem Urteil, aber sie fallen an) und für die Honorare der beteiligten RÄ.
Der DN weiß zum Zeitpunkt des Anschlusses des Vergleichs also nicht, wieviel er am Ende zu zahlen hat, soll sich aber bereits zu diesem Zeitpunkt entscheiden, ob er dem Vergleich zustimmt oder eine Entscheidung durch das Gericht haben möchte.
Frisches vom OLG FFM, bei der Abrechnung von Verträgen wird dem Verbraucher ein Nutzungsersatz von 5 % über Basis zugestanden (gegen OLG Karlsruhe, Nürnberg und Stuttgart). Allerdings auch Vertragszins nach Widerruf, da kein Annahmeverzug.
Was der Kollege da berechnet hat, ist offensichtlich sein Geheimnis, jedenfalls trotz Sieg in der Sache Kostenaufhebung.
Ein Streitwert wird doch auch beim Gericht festgesetzt.
Also nochmal: Es findet eine mündliche Verhandlung nach Klage mit einem Streitwert X statt. Der Streitwert wird bisher von meiner Seite thematisiert (auch nicht vom Gericht) oder gar bestritten. Nun empfiehlt das Gericht einen Vergleich, aber der DN ist im Unklaren, ob es beim Streitwert bleibt oder nicht. Das Problem ist auch das Timing: Der Vergleich beinhaltet nichts über die Höhe des Streitwerts, sondern über die Aufteilung der Kosten (sagen wir zB 30/70). Das Gericht wird den Vergleich protokollieren, muss ja aber auch den finalen Streitwert festsetzen: für die Gerichtskosten (geringer als bei einem Urteil, aber sie fallen an) und für die Honorare der beteiligten RÄ.
Der DN weiß zum Zeitpunkt des Anschlusses des Vergleichs also nicht, wieviel er am Ende zu zahlen hat, soll sich aber bereits zu diesem Zeitpunkt entscheiden, ob er dem Vergleich zustimmt oder eine Entscheidung durch das Gericht haben möchte.
Ja so läuft es in der Realität. Ohne Rechtschutzversicherungsdeckung ist das Kostenrisiko real und schwer vorher abschätzbar. Ich frage mich, wieso das bei einigen offenbar solche Überraschung auslöst. Den Unterschied zwischen "Recht haben" und "Recht bekommen" erläutere ich schon in der Erstberatung. Und den Satz "Vor Gericht und auf hoher See ..." hören die allermeisten unserer Mandanten nicht das erste Mal, wenn ich ihn zitiere ...
In allen Verhandlungen, denen ich bisher beigewohnt hatte und dort ein Vergleich vereinbart wurde, wurde dann auch der Streitwert festgesetzt.
Der wurde entsprechend ins Protokoll mit aufgenommen.
Sonst macht der Vergleich ja keinen Sinn. Anders rum gesagt, wenn ich einen Vergleich eingehen möchte und ich aber den Streitwert festgesetzt, gar auf eine bestimmte Summe (z.B. Höhe der VFE statt Summe Z&T + ggf. GS), dann ist das halt eine Bedingung um einen Vergleich abzuschliessen...
@Eughen, für Dich heisst das, dass Du einen Vergleich machst zu Deinen Bedingungen. Da ist alles verhandelbar. Ob die Anwälte das natürlich gerne sehen, wenn ihre Gebührenrechnung sich verringert, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Ich berichtete ja schon von den abstrusesten Vorgängen, wenn Anwälte wissen, dass eine RSV im Spiel ist...
Zudem empfehle ich immer! einen Vergleich nur! widerruflich abzuschliessen!
Die Richter und Anwälte drängen die Kläger, ja fast nötigen sie dazu, einen unwiderruflichen Vergleich abzuschliessen... oft mit den fadenscheinigsten Ausreden... "der Vorstand der Bank hätte dann schon ein Entgegenkommen des Klägers um seine Entscheidung, dem Vergleich zuzustimmen, zu erleichtern..." was nur dazu dient, den Kläger festzunageln.
Streitwert festsetzen und auf Rechtsmittel verzichten (wichtig, denn sonst kann danach immer noch Streitwertbeschwerde erfolgen)
plus aufnehmen lassen, dass damit [nur] die streitgegenständlichen Forderungen abgegolten wurden... nicht alle [möglichen] Forderungen aus dem streitgegenständlichen Vertrag... ;-)
Das Thema Annahmeverzug möchte ich hier nicht vertiefen ... Die naheliegende taktische Frage ist doch: Wenn ein Verzug des Verbrauchers dem Verbraucher einen Zinsvorteil einbringt - was wird die Bank dann tun, um das zu konterkarieren? Es ist doch unrealistisch anzunehmen, dass die Bankenseite da nicht kontern wird/würde, oder?
Beziehen sich Ihre Äußerungen auf die Kündigung oder Widerruf?
so Verhandlung vorm LG Aurich gegen Volksbank ist zu Ende
Ich muss kein Jurist sein um mitbekommen zu haben das die 1. Instanz verloren wurde.
Den Fristbeginn findet der Richter ok, trotz der Klammer (4 Wochen) mit dem Verweis auf die Fußnote
Den Zusatz "Finanzierte Geschäfte" findet er auch nicht schlimm, auch ein normaler "Nichtjurist" könnte das verstehen.
Die Volksbank hat "netterweise" Auflösung gegen 50% VFE angeboten mit dem Hinweis auf einen Hinweis/Beschluss (bin mir nicht ganz sicher) den sie schon vom OLG Oldenburg haben welcher der selben WRB die Korrektheit bescheinigt. Der Vertreter der Bank meinte noch: "Er kann nicht verstehen das man den Vergleich ablehnt! Es kann doch nicht sein das man sich seine Taschen auf die Weise füllen will"
Dann wohl auf zum OLG Oldenburg. Wenn dieser Hinweis des OLG existiert, könnte es ganz schnell per Hinweisbeschluss zum Verlust der Revision kommen, so habe ich Herrn RA Schültge verstanden. Danach dann zum BGH ? Wenn meine RSV da mit macht.
Beziehen sich Ihre Äußerungen auf die Kündigung oder Widerruf?
???
Annahmeverzug der Bank tritt ggf. ein, wenn der Darlehensnehmer die Zahlung in einer Weise anbietet, dass die Nichtannahme seitens der Bank zu der rechtlichen Folge Annahmeverzug führt. Dazu gibt es ersichtlich verschiedene Rechtsauffassungen bzw. rechtliche Argumentationen (je nach Interessenlage), die sich im u.a. an 2 Fragen festmachen lassen.
Frage 1: genügt ein wörtliches Angebot? oder muss es ein tatsächliches Angebot sein?
Frage 2: genügt ein Angebot der Leistung Zug um Zug? oder muss der DN in Vorleistung gehen?
Sehr ärgerlich und bedauerlich. In der Konsequenz aber passt dein Erfahrungsbericht wunderbar zu den Ausführungen von Herrn RAWedekind. Auch sebkoch hat mehrmals schon darauf hingeweisen, dass auch ein Vergleich Chancen bieten kann, anders ausgedrückt, dass nicht vorhersehbar ist, wie der Einzelfall ausgehen mag.
Wohl verständlich, wenn ich immer wieder dafür werbe, dass aussergerichtlich ohne RSV - eben auch aufgrund dieser Entwicklungen selbst mit RSV - ein Vergleich "raus ohne VFE" auch ein tolles Ergebnis sein kann.
???
Annahmeverzug der Bank tritt ggf. ein, wenn der Darlehensnehmer die Zahlung in einer Weise anbietet, dass die Nichtannahme seitens der Bank zu der rechtlichen Folge Annahmeverzug führt. Dazu gibt es ersichtlich verschiedene Rechtsauffassungen bzw. rechtliche Argumentationen (je nach Interessenlage), die sich im u.a. an 2 Fragen festmachen lassen.
Frage 1: genügt ein wörtliches Angebot? oder muss es ein tatsächliches Angebot sein?
Frage 2: genügt ein Angebot der Leistung Zug um Zug? oder muss der DN in Vorleistung gehen?
Zu Frage 1: was verstehen Sie als "wörtliches" Angebot und was als "tatsächliches" Angebot? Worin besteht hierin der Unterschied?
Frage 2: Weshalb soll das Angebot Zug-um-Zug hinderlich sein?
Hä? Also entweder stehe ich auf dem Schlauch oder Sie...
Es liegt doch allein an der Bank, das durch ihre rechtsmissbräuchliche Verweigerung der Anerkennung des wirksamen Widerrufes samt Verweigerung der Annahme der Restschuld oder auch ggf. der von der Bank erhaltenen Leistung (Darlehensvaluta) sie in Annahmeverzug gerät...
Der Schuldner will ja ausdrücklich seine Schuld bezahlen. Was soll er denn noch machen? Kopfstand? Handstand? Einhändig?
Wenn! der Widerruf als wirksam festgestellt wird, hat die Bank doch schwarz auf weiß, dass ihre Rechtsauffassung falsch ist. Und dann muss sie logischerweise die Konsequenzen daraus tragen.
Was will da die Bankenseite noch mehr kontern? Sie hat ja sich schon dem WR samt RAW verweigert...
Bezüglich Verzugszins... auf welcher Basis soll denn nach dem Widerruf (Annahme, WR war wirksam) verzinst werden? Auf Basis des Darlehensvertrages (=Vertragszins) oder auf Basis des Rückgewährschuldverhältnisses? Welchen Zins wurde beim Rückgewähschuldverhältnis vereinbart? Keiner!
Prof. Dr. Wehrt sieht das übrigens ähnlich. Mit WR wird der DV beendet. Und damit sämtliche Vereinbarungen. Mit WR + 30 Tage schulden der Darlehensgeber die Herausgabe der bis WR Zins- und Tilgungsleistungen zzgl. Nutzungen und der DN die Darlehensvaluta samt Nutzungen. Werden diese Leistungen samt Nutzungen nicht ausgetauscht, sind jeweils beide Parteien in Verzug. Ab WR + 30 Tage. Die Frage ist nur, ob der DN dafür bestraft werden kann, wenn die Bank rechtsmissbräuchlich sich verweigert.
Wo hier eine "Belohnung" für den DN sein soll, kann ich nicht verstehen. Es liegt einzig allein an der Bank.
Im Gegenteil, der DN hätte ja sofort mit WR + 30Tage eigentlich sowieso den Zinsvorteil, wenn er bei Anerkennung des WR zu aktuellen Konditionen umschulden könnte.
Wenn ich bei Rot über die Ampel fahre und habe aber die Rechtsauffassung es war noch grün... aber gerichtlich festgestellt wird, es war rot, muss ich auch hinterher die Konsequenzen tragen. Lappen abgeben, 4 Wochen laufen. Hier soll es anders sein?
Seltsame Rechtsauffassung....
Ich glaube, Sie missverstehen mich grundlegend.
"Rechtsauffassungen" äußere ich in einem wissenschaftlichen Diskurs, aber nicht hier. Hier geht es darum, wie man Rechtsstreite führt. In einem Rechtsstreit geht es nicht um Rechtsauffassungen, sondern um Interessenlagen und die Stärken und Schwächen der beiderseitigen taktischen Konzepte und Möglichkeiten.
Ein Rechtsstreit folgt der Logik des Krieges (um nochmals John Travolta aus dem Film "Zivilprozess" zu zitieren).
Im Krieg geht es nicht darum, wer recht hat, sondern wer gewinnt und welchen Preis das kostet. So wie in einem Rechtsstreit auch. Es gibt 'leichte Siege', 'bittere Siege', 'bittere Niederlagen' und auch Niederlagen die kaum wehtun ... Vielleicht hilft die Analogie aus dem Fußball - nur dass im Match Verbraucher gegen Bank nicht zwei gleich starke Teams gegeneinander antreten.
Meine Mandanten interessiert am Ende des Tages wie viel Erfolg wir hatten. Wer 'Recht hat', ist eine philosophische Frage. Es geht mir nicht um 'Recht haben', sondern um Erfolge. Immer wieder finden sich auch hier Berichte von Misserfolgen und Enttäuschungen. Ich finde es wichtig und richtig darauf hinzuweisen, dass die Realität etwas mit Chancen- und Risikoabwägungen zu tun hat.
Es nützt denen, die am Ende gar nichts an Erfolg haben überhaupt nichts, wenn andere mit einer Maximalforderung Erfolg hatten. Die Frage ist nicht, was im Ausnahmefall gelingen kann, sondern was man am Ende im konkreten Fall real erzielt hat. Da niemand weiß, was die Zukunft bringt, kann man nie wissen, welche Strategie am Ende am meisten erbracht hätte. Wenn man kein Hasardeur ist, wird man sich nicht an dem orientieren, was in extremen Einzelfällen erreichbar sein mag, sondern daran, was im Regelfall erzielt werden kann. Und da etliche auch Null erreichen, bzw. bei Selbstzahlern ggf. am Ende einige Tausend Minus auflaufen, appelliere ich an Realitätssinn und 'Augenmaß'.
Sehr ärgerlich und bedauerlich. In der Konsequenz aber passt dein Erfahrungsbericht wunderbar zu den Ausführungen von Herrn RAWedekind. Auch sebkoch hat mehrmals schon darauf hingeweisen, dass auch ein Vergleich Chancen bieten kann, anders ausgedrückt, dass nicht vorhersehbar ist, wie der Einzelfall ausgehen mag.
Wohl verständlich, wenn ich immer wieder dafür werbe, dass aussergerichtlich ohne RSV - eben auch aufgrund dieser Entwicklungen selbst mit RSV - ein Vergleich "raus ohne VFE" auch ein tolles Ergebnis sein kann.
Ja, das ist die eine Sichtweise. Vergleicht Euch immer schön brav, dann gibt es keine Urteile und vielleicht mal einen Hinweisbeschluss, worin sich ein Gericht auch nicht explizit rechtlich unbedingt festlegen lassen muss...
Somit beisst sich die Katze in den Schwanz.
Ich sage dagegen... Urteil LG Aurich kassieren, am OLG Oldenburg Berufung einlegen, wenn die ein ähnliches, klage abweisendes Urteil schreiben, Revision oder ggf. Beschwerde über die Nichtzulassung einreichen. Aus die Maus. Die VoBa-Gruppe wird, sollte bis dahin nicht jemand zuvor gekommen sein, es nicht zulassen, diese WRB (mir liegt sie vor) vom BGH prüfen lassen...
Denn eigentlich hat er sie in nahezu gleicher Form schon mal geprüft. Und für falsch befunden und abgeurteilt. XI ZR 33/08 v. 10.März 2009
Da würde ich mir wegen einem LG Urteil von irgendeinem LG Richter erstmal keinen Kopp drum machen...
Zu Frage 1: was verstehen Sie als "wörtliches" Angebot und was als "tatsächliches" Angebot? Worin besteht hierin der Unterschied?
Frage 2: Weshalb soll das Angebot Zug-um-Zug hinderlich sein?
Die Anwälte hier verstehen - hoffentlich - meine Anmerkung.
Ich halte es aus Verbrauchersicht für unklug, das Thema "Annahmeverzug" hier weiter auszubreiten.
Werten Sie einfach die gerichtlichen Entscheidungen aus - dann werden Sie sehen, wieviel Erfolg ein Berufen des Verbrauchers auf Annahmeverzug in der Realität hat; ich vermute, die Bilanz wird ernüchternd sein.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
Hatte ich oben schon erwähnt.
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