ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Frisches vom OLG FFM, bei der Abrechnung von Verträgen wird dem Verbraucher ein Nutzungsersatz von 5 % über Basis zugestanden (gegen OLG Karlsruhe, Nürnberg und Stuttgart). Allerdings auch Vertragszins nach Widerruf, da kein Annahmeverzug.
Was der Kollege da berechnet hat, ist offensichtlich sein Geheimnis, jedenfalls trotz Sieg in der Sache Kostenaufhebung.
Deutschlandweit, wie viele Verträge wurden rückabgewickelt?
1000? 10.000? Von Millionen Darlehensverträgen. Das ist keine gute Erfolgsquote bei angeblich 80-90% fehlerhaften Widerrufsbelehrungen.
Optimismus ist durchaus angebracht. Wer hat ernsthaft erwartet, dass David gegen Goliath regelmäßig Maximalerfolg hat? Lösungen, die sich 'unterm Strich' für Verbraucher lohnen, fangen i.d.R. weit unter Maximalerfolg an - gute und seriöse anwaltliche Beratung berücksichtigt das rechtzeitig. Wer sich wundert, durch "kostenlose" 'Beratung' eher mit theoretisch möglichen Maximalerfolgen 'geködert' zu werden, glaubt sicher an den Satz "Einem geschenkten Gaul ..." Ich halte es da eher mit den Anglo-Amerikanern, deren Lebensweisheit lauter: "There is no such thing as a free lunch." Auf Deutsch: Qualität kostet ...
Der Streitwert wird vereinbart. Gibt es keine RSV ist der niedrige Ansatz des OLG Stuttgart (hat sich ja überholt, aber ist der Ansatz) für eine aussergerichtliche, erfolgsbasierte Vergütungsvereinbarung die Richtschnur. Die Bezügsgröße sind dann eingesparte VFE, zurück zu fordernde VFE oder einfach nur die ersparten Zinsen in den kommenden Jahren. Hieraus ermittelt sich der Streitwert, davon dann die 1,3 und 1,5 Einigung-, und Vergleichsgebühren, also 2,8 Gebühren und dann hat man das Erfolgshonorar. Fällt auch nur an, wenn der Vergleich durch den Mandanten angenommen wird oder mindert sich, gibt es nicht den 100% Erfolg.
Wohl gemerkt, gilt für Mandanten ohne RSV! Denke eine faire und saubere, verbraucherfreundliche Regelung, die rege in Anspruch genommen wird.
LBBW? Ist das nicht die Anstalt, welche die Kunden nach Widerruf verklagt?
Und weiter geht es mit dem fröhlichen DKB-Bashing:
Nochmal die DKB - nicht von heute, aber Annahmeverzug => Null Verzinsung:
Vielleicht kann sich RA Wedekind ja einmal hier im Forum (ganz unverbindlich) dazu äußern, was es nun mit dem Annahmeverzug auf sich hat, also wann er tatsächlich anzunehmen ist und weshalb sich einige Gerichte damit offenbar leichter tun als andere.
1.
Danke für die Blumen.
2.
Annahmeverzug ist ein hochkomplexes Thema. Die rechtlichen Anforderungen für einen Annahmeverzug der Bank sind hoch. Wenn ein Gericht Annahmeverzug der Bank annimmt, ist das rechtlich i.d.R. als 'verbraucherfreundlich' zu werten, nicht unbedingt als die einzige vertretbare Rechtsauslegung. Mehr möchte ich an dieser Stelle nicht dazu sagen.
Meine Meinung zu den Berechnungsmethoden und den taktischen Aspekten hoher Rückgewähransprüche habe ich ja mehrfach geäußert. Wer hoch pokert, gewinnt entweder hoch oder verliert ggf. alles - zu den Wahrscheinlichkeiten muss ich wohl nicht mehr sagen. Entweder man hat eine ähnliche Sicht wie ich (dann ist klar was ich meine). Die anderen werde ich eh nicht von ihrer Sicht abbringen.
Lohnt der Widerrufsjoker? M.E. ja - ich empfehle 'Augenmaß'. "Annahmeverzug" ist ein Thema, das ggf. bei der taktischen Konzeptionierung und Ausführung viel 'Augenmaß' verlangt (von Verbraucher und Anwalt). Mehr sage ich dazu nicht.
PS: Beim von uns erstrittenen Urteil gegen die DKB blieb es bekanntlich nicht bei der ersten Instanz.
Dazu wie die Sache tatsächlich zu Ende kommt, kann ich leider nichts Näheres mitteilen. Bitte beachten Sie: Die DKB verhält sich oft 'speziell' - mit den meisten Banken sind zu einem frühen Zeitpunkt Einigungslösungen möglich (die üblicher Weise hinter den theoretischen Maximallösungen zurückbleiben).
Disclaimer: Alle Angaben sind unverbindliche Meinungsäußerungen, die sich auf keinen Einzelfall beziehen. Alle Angaben ohne jede Gewähr.
Ich bin mir nicht sicher, ob das Thema "Vertragszins auch nach Widerruf" tatsächlich im Rahmen des Annahmeverzugs abzuhandeln ist. Vielleicht sehen wir das momentan zu sehr unter dem Blickwinkel der Vermögenssphären, d.h. der DN hat ja noch die (restlichen) Darlehensvaluta und kann diese bis zur Rückzahlung noch "nutzen". Gleichwohl bedeutet doch aber der Widerruf eine Zäsur, d.h. der Vertrag wird ex nunc aufgehoben und rückabgewickelt. Ab diesem Zeitpunkt ist die vertraglich vereinbarte Zinserwartung der Bank mithin auch nicht mehr geschützt (so hat es der BGH zumindest für Kündigungen entschieden), unabhängig davon, ob der DN noch über die Valuta verfügen kann. D.h. die Bank kann den DN wegen der Rückzahlung in Verzug setzen (entsprechend dem früheren Verweis von § 357 BGB auf § 286 Abs. 3 BGB, wobei ich noch nirgendwo gelesen habe, wie die Hinweispflicht bezüglich des automatischen Inverzuggeratens zu sehen ist). Ab Verzug schuldet der DN dann (lediglich) noch den Verzugszins, mithin 2,5%-Punkte über BZ. Wir führen am LG Stuttgart derzeit ein Verfahren, wo diese Punkte in der mdl. Verhandlung schon mal angerissen wurden, vielleicht kommt es ja zu einer entsprechenden Entscheidung.
Die Rechtslage hat sich dann wohl erst mit Einführung des § 357a Abs. 3 BGB in 2014 grundlegend geändert. Ich sehe aber nicht, dass das bereits für davor abgeschlossene Verträge gelten muss.
das sehe ich ganz genauso, durch den Wideruf schulde ich die Darlehensvaluta binnen 30 Tagen und komme danach in Verzug. Ich kann dann noch aufrechnen (mit ex tunc Wirkung) und kann dann eigentlich allenfalls den Verzugszins aus dem Abrechnungssaldo ab Widerrufs oder jedenfalls ab 30 Tage nach Widerruf schulden (und damit wären ja denke ich alle happy)
das sehe ich ganz genauso, durch den Wideruf schulde ich die Darlehensvaluta binnen 30 Tagen und komme danach in Verzug. Ich kann dann noch aufrechnen (mit ex tunc Wirkung) und kann dann eigentlich allenfalls den Verzugszins aus dem Abrechnungssaldo ab Widerrufs oder jedenfalls ab 30 Tage nach Widerruf schulden (und damit wären ja denke ich alle happy)
Dass Verzug durch Zinsvorteil 'belohnt' wird, ist aber schon ein etwas merkwüdiges Ergebnis, nicht wahr?
Ich warne nachdrücklich vor einer solchen 'Denke' - das mag formaljuristisch argumentierbar sein, wird aber vielen Richtern 'gegen den Strich' gehen. Kann klappen, muss aber nicht ...
Stellt sich dann noch die Frage, ob die Bank den DN gemäß § 286 Abs. 3 BGB noch hinweisen muss, dass er nach Ablauf von 30 Tagen in Verzug gerät (habe ich noch nicht gesehen) oder ob diese Hinweispflicht hier nicht gilt (der Verweis in § 357 bezog sich aber auf den gesamten § 286 Abs. 3 und enthielt nur eine Abweichung wegen des Fristbeginns - statt Rechnungszugang gilt Widerrufserklärung)
M.E. dreht sich die Argumentation im Kreis.
Wie kann der Schuldner in Verzug geraten, wenn er ordnungsgemäß die Leistung angeboten hat und der andere die Annahme verweigert hat (Annahmeverzug)? Kann es richtig sein, dass der Schuldner statt für den Verzug 'bestraft' zu werden, stattdessen 'belohnt' wird?
Bei einem Streitwert von 210.700 EUR und einer außergerichtlichen Einigung, was lässt man da beim RA liegen wenn nicht nach RVG berechnet? Also was sind realistisch vereinbare Honorare?
Dass Verzug durch Zinsvorteil 'belohnt' wird, ist aber schon ein etwas merkwüdiges Ergebnis, nicht wahr?
Ich warne nachdrücklich vor einer solchen 'Denke' - das mag formaljuristisch argumentierbar sein, wird aber vielen Richtern 'gegen den Strich' gehen. Kann klappen, muss aber nicht ...
Das liegt doch nur am negativen Zinssatz. Auch bei Kündigung durch die Bank, bsw. Zahlungsrückständen des Schuldners, bekommt die Bank auch nur den Verzugszinssatz und nicht noch die Vorfälligkeitsentschädigung.
Das liegt doch nur am negativen Zinssatz. Auch bei Kündigung durch die Bank, bsw. Zahlungsrückständen des Schuldners, bekommt die Bank auch nur den Verzugszinssatz und nicht noch die Vorfälligkeitsentschädigung.
Ja richtig. Wie wäre das aber bei einer durch den DN mutwillig provozierten bankseitigen Kündigung? (Empfehlen ja wohl einige Kollegen). Dass mit einer derartigen Argumentation wirtschaftliche 'Rosinenpickerei' betrieben werden soll, ist offenkundig. Und genau da kann man das ggf. rechtlich 'knacken'. Wie gesagt: Kann klappen, muss aber nicht.
M.E. dreht sich die Argumentation im Kreis.
Wie kann der Schuldner in Verzug geraten, wenn er ordnungsgemäß die Leistung angeboten hat und der andere die Annahme verweigert hat (Annahmeverzug)? Kann es richtig sein, dass der Schuldner statt für den Verzug 'bestraft' zu werden, stattdessen 'belohnt' wird?
Es ist wohl die Frage, was man unter einem ordnungsgemäßen Anbieten versteht. Aus meiner Sicht reicht es nicht zwingend aus zu widerrufen und zu sagen, ich zahle der Bank xx EUR zurück. M.E. sollte dann auch die Finanzierung so weit gesichert sein, dass ich sofort zahlen kann. Das dürfte aber schon wegen der fehlenden GS-Freigabe doch häufig nicht der Fall sein.
Es ist wohl die Frage, was man unter einem ordnungsgemäßen Anbieten versteht. Aus meiner Sicht reicht es nicht zwingend aus zu widerrufen und zu sagen, ich zahle der Bank xx EUR zurück. M.E. sollte dann auch die Finanzierung so weit gesichert sein, dass ich sofort zahlen kann. Das dürfte aber schon wegen der fehlenden GS-Freigabe doch häufig nicht der Fall sein.
Das Thema Annahmeverzug möchte ich hier nicht vertiefen ... Die naheliegende taktische Frage ist doch: Wenn ein Verzug des Verbrauchers dem Verbraucher einen Zinsvorteil einbringt - was wird die Bank dann tun, um das zu konterkarieren? Es ist doch unrealistisch anzunehmen, dass die Bankenseite da nicht kontern wird/würde, oder?
das sehe ich ganz genauso, durch den Wideruf schulde ich die Darlehensvaluta binnen 30 Tagen und komme danach in Verzug. Ich kann dann noch aufrechnen (mit ex tunc Wirkung) und kann dann eigentlich allenfalls den Verzugszins aus dem Abrechnungssaldo ab Widerrufs oder jedenfalls ab 30 Tage nach Widerruf schulden (und damit wären ja denke ich alle happy)
Dacor!
Aber wenn die Bank beleidigt sagt, "Nein, will ich nicht! Ich hab da eine andere Rechtsauffassung" und es wird hinterher festgestellt, dass ihre Rechtsauffassung falsch ist, kann das doch nicht zu Lasten des Darlehensnehmers gehen.
Die Bank "erschleicht" sich durch ihre Verweigerung ja weitere Zinserträge...die sie bei rechtskonformer und sofortigem Anerkennen nicht mehr erwirtschaftet hätte! Das kann doch nicht rechtens sein.
Würde die Bank sofort nach WR diesen als wirksam anerkennen, wäre der Vorteil aus einer ersparten VFE größer als wenn 2-3 Jahre später rechtskräftig festgestellt wird, dass der WR wirksam war, aber kein Annahmeverzug zugestanden wird.
Gerade bei den WRB mit "...frühestens..." wissen die Banken seit Ende 2009, dass ihre Belehrung falsch ist. Ihre Verweigerung zur Anerkennung des Widerrufes dürfte als rechtsmissbräuchlich zu bewerten sein. Gibt da ein nettes Urteil aus Berlin gegen die DKB...
Frisches vom OLG FFM, bei der Abrechnung von Verträgen wird dem Verbraucher ein Nutzungsersatz von 5 % über Basis zugestanden (gegen OLG Karlsruhe, Nürnberg und Stuttgart). Allerdings auch Vertragszins nach Widerruf, da kein Annahmeverzug.
Was der Kollege da berechnet hat, ist offensichtlich sein Geheimnis, jedenfalls trotz Sieg in der Sache Kostenaufhebung.
Das Thema Annahmeverzug möchte ich hier nicht vertiefen ... Die naheliegende taktische Frage ist doch: Wenn ein Verzug des Verbrauchers dem Verbraucher einen Zinsvorteil einbringt - was wird die Bank dann tun, um das zu konterkarieren? Es ist doch unrealistisch anzunehmen, dass die Bankenseite da nicht kontern wird/würde, oder?
Hä? Also entweder stehe ich auf dem Schlauch oder Sie...
Es liegt doch allein an der Bank, das durch ihre rechtsmissbräuchliche Verweigerung der Anerkennung des wirksamen Widerrufes samt Verweigerung der Annahme der Restschuld oder auch ggf. der von der Bank erhaltenen Leistung (Darlehensvaluta) sie in Annahmeverzug gerät...
Der Schuldner will ja ausdrücklich seine Schuld bezahlen. Was soll er denn noch machen? Kopfstand? Handstand? Einhändig?
Wenn! der Widerruf als wirksam festgestellt wird, hat die Bank doch schwarz auf weiß, dass ihre Rechtsauffassung falsch ist. Und dann muss sie logischerweise die Konsequenzen daraus tragen.
Was will da die Bankenseite noch mehr kontern? Sie hat ja sich schon dem WR samt RAW verweigert...
Bezüglich Verzugszins... auf welcher Basis soll denn nach dem Widerruf (Annahme, WR war wirksam) verzinst werden? Auf Basis des Darlehensvertrages (=Vertragszins) oder auf Basis des Rückgewährschuldverhältnisses? Welchen Zins wurde beim Rückgewähschuldverhältnis vereinbart? Keiner!
Prof. Dr. Wehrt sieht das übrigens ähnlich. Mit WR wird der DV beendet. Und damit sämtliche Vereinbarungen. Mit WR + 30 Tage schulden der Darlehensgeber die Herausgabe der bis WR Zins- und Tilgungsleistungen zzgl. Nutzungen und der DN die Darlehensvaluta samt Nutzungen. Werden diese Leistungen samt Nutzungen nicht ausgetauscht, sind jeweils beide Parteien in Verzug. Ab WR + 30 Tage. Die Frage ist nur, ob der DN dafür bestraft werden kann, wenn die Bank rechtsmissbräuchlich sich verweigert.
Wo hier eine "Belohnung" für den DN sein soll, kann ich nicht verstehen. Es liegt einzig allein an der Bank.
Im Gegenteil, der DN hätte ja sofort mit WR + 30Tage eigentlich sowieso den Zinsvorteil, wenn er bei Anerkennung des WR zu aktuellen Konditionen umschulden könnte.
Wenn ich bei Rot über die Ampel fahre und habe aber die Rechtsauffassung es war noch grün... aber gerichtlich festgestellt wird, es war rot, muss ich auch hinterher die Konsequenzen tragen. Lappen abgeben, 4 Wochen laufen. Hier soll es anders sein?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
Das ist ja wohl der Hammer in diesem Urteil:
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