ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Danke für Deine Ausführung und Meinung. Ich sehe das genauso wie Du. Meinem Anwalt hatte ich auch das gesagt aber er meinte er möchte erst einmal Verhandeln um zu sehen was die WWK anbietet. Das Problem was ich nur sehe ist das die WWK auf Zeit spielt, um mich mürbe zu machen.
Das andere Problem ist das meine Finanzen sich dem Ende neigen und ich nicht weiß ob ich das ganze Physisch aushalte. Zurzeit dreht sich alles um diesen Scheiß und es ist nicht so einfach allem( Familie) so gerecht zu werden. Auch muss ich ständig hinter meinem Anwalt telefonieren.
Anfang Mai wollte die WWK verhandeln, beim ersten Gespräch stellte sich heraus das sie nur einen Vertrag verhandeln wollten und sie hatten das mit dem zweiten Vertrag vergessen. So gehen die Tage ins Land ohne das sich was tut. Das Warten auf Nachricht ist einfach ätzend.
Auch geht es um eine Menge Geld 2 Verträge über 50000 Euro warum soll man sich nur mit einen Teil zufrieden geben.
"Im Übrigen würden durch eine solche Nachbelehrungsaktion „schlafende Hunde“ geweckt, in diesem Fall also Darlehensnehmer, die seit Jahrzehnten mit den ihnen zur Finanzierung ihrer Immobilie gewährten Darlehen vollumfänglich zufrieden sind."
Zitat von RAM
Da hat wohl jemand gelöscht. Vielleicht klappt das:
@ducnici: Sie waren so nett, auf der test-Seite schon auf meine Anfrage zu antworten und hierher zu verweisen. Hier also nun ein paar mehr Details: Ich gehe davon aus, dass unsere Widerrrufsbelehrung falsch ist (wegen "frühestens" und Änderungen am Mustertest), unser Widerrruf also gültig, auch wenn die Anwälte unseres Darlehensgebers (R+V Versicherung) das bestreiten und natürlich sowohl von Verwirkung als auch von Rechtsmissbrauch sprechen (Vertragsabschluss war 2/2009). Nach einer sechsseitigen Belehrung warum unser Widerruf ungültig ist, kommt der Absatz, man sei dennoch nicht an einem Rechtsstreit intereressiert sondern biete eine Einigung an. Diese könne zB in einer vorzeitigen Rückzahlung und einer "angemessenen anteiligen VFE" bestehen, wir mögen uns melden und unsere Vorstellungen mitteilen. Dass das überhaupt angeboten wird, ist für mich ein Schuldeingeständis. Ich habe deshalb nicht vor, überhaupt eine VFE zu zahlen. Allerdings haben wir bisher keinen Anwalt beauftragt und das auch nicht vor (keine Rechtsschutzversicherung), müssen also selbst pokern. Der Vertrag läuft noch bis 2029, wäre aber dank hoher Tilgung und Sonderzahlungen bereits in dreieinhalb Jahren abgezahlt. Insgesamt wären bei weiteren Sonderzahlungen nur noch etwa 6500 € Zinsen zu zahlen, nach meinem Verständnis dürfte eine VFE also auf keinen Fall über diesem Betrag liegen. Auf eine Rückabwicklug würden wir verzichten, was ich der DG auch entsprechend so schreiben würde. Oder ist das zu naiv gedacht??
ehrlich: ja, ist naiv gedacht. Es gibt zwar vielleicht faire Banken, die das eine oder andere anbieten. Ob das zufriedenstellend ist, ist ne andere Sache...es ist auch klar warum. Wer keinen Anwalt einschaltet, scheut die Kosten. Wer die Kosten scheut, scheut auch eine Klage. Und das wissen die Banken.
Bestreiten und schreiben können die Bankenvertreter erst mal viel...
1. Frage: wann wurde der WR erklärt?
2. Frage: was wurde ca. in den Jahren seit 02-2009 an Zins- und Tilgungsraten gezahlt? (überschlagsweise Monate x monatliche Rate)
3. Frage: wie hoch ist die Grundschuld und
4. Frage: wäre für eine Ablösung die Herausgabe der Grundschuld notwendig? Wäre also noch soviel offen, dass man dies nicht mit einem nicht grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen zwischenfinanziert bekommt? Weil: Herausgabe der GS erhöht den Streitwert
5. Wann wurde das Darlehen vollständig ausbezahlt?
Der Vertrag (Zinsbindungsfrist) läuft vielleicht für die Bankseite wohl noch bis 2029, Sie können aber 10 Jahre nach der vollständigen Auszahlung (z.B. wenn in Chargen nach Baufortschritt ausbezahlt wird) mit einer 6 monatigen Kündigungsfrist ordentlich und hilfsweise kündigen. Also im günstigsten Fall zu Ende 08-2019
6. Frage: Wohnort bei Vertragsschluss bzw. welches Landgericht ist zuständig wo die Grundschuld eingetragen ist?
7. Frage: R+V Versicherung, an welchen Sitz wurde der Widerruf hin erklärt? Also welche Adresse steht bei der R+V Belehrung drin, als ladungsfähige Adresse?
7. wäre es möglich, die WRB anonymisiert hier hoch zu laden. Nur damit wir uns wirklich ein Bild von der Fehlerhaftigkeit machen können. Anleitung hier ein paar Beiträge vorher...
@ducnici: Vielen Dank für Ihre schnelle Antwort. Hierzu den Fragen:
1. Frage: wann wurde der WR erklärt? - am 20.4.2016
2. Frage: was wurde ca. in den Jahren seit 02-2009 an Zins- und Tilgungsraten gezahlt? 177.676 (davon 65.500 Sondertilgungen)
3. Frage: wie hoch ist die Grundschuld: 210.000
4. Frage: wäre für eine Ablösung die Herausgabe der Grundschuld notwendig? - Nein
5. Wann wurde das Darlehen vollständig ausbezahlt? - 02/2009 (da das Darlehen in 03/2019 vollständig getilgt sein wird, ist eine vorzeitige Kündigung nicht nötig)
6. Frage: Wohnort bei Vertragsschluss - Düsseldorf
7. Frage: R+V Versicherung, an welchen Sitz wurde der Widerruf hin erklärt? - Wiesbaden
Heute Abend kann ich leider nichts merh hochladen, evtl kann ich mich morgen daran versuchen.
Vielen Dank und gute Nacht
@ducnici: Vielen Dank für Ihre schnelle Antwort. Hierzu den Fragen:
1. Frage: wann wurde der WR erklärt? - am 20.4.2016
2. Frage: was wurde ca. in den Jahren seit 02-2009 an Zins- und Tilgungsraten gezahlt? 177.676 (davon 65.500 Sondertilgungen)
3. Frage: wie hoch ist die Grundschuld: 210.000
4. Frage: wäre für eine Ablösung die Herausgabe der Grundschuld notwendig? - Nein
5. Wann wurde das Darlehen vollständig ausbezahlt? - 02/2009 (da das Darlehen in 03/2019 vollständig getilgt sein wird, ist eine vorzeitige Kündigung nicht nötig)
6. Frage: Wohnort bei Vertragsschluss - Düsseldorf
7. Frage: R+V Versicherung, an welchen Sitz wurde der Widerruf hin erklärt? - Wiesbaden
Heute Abend kann ich leider nichts merh hochladen, evtl kann ich mich morgen daran versuchen.
Vielen Dank und gute Nacht
Ok, ich! würde folgendermaßen vorgehen... um das Kostenrisikio durch einen hohen Streitwert (Summe Zins- und Tilgung ca. 180.000Euro) bei einer Feststellungsklage zu minimieren,
würde ich noch bis 2019 mit der Einreichung einer Klage abwarten. Das Darlehen entsprechend weiter bedienen und tilgen. Das wäre dann in 2019 eine komfortable Situation.
Da Du erst 2016 widerrufen hast, hast Du drei Jahre Zeit, Rechtsmittel einzulegen plus das Jahr in dem der WR erklärt wurde. Also bis 31.12.2019
Bei der Leistungsklage, bei der Du dann eine Rückforderung beantragst, wird der Streitwert wohl in Höhe der bezifferten Forderung angesetzt.
Du müsstest beachten, dass Du aber jetzt der Bank auf jeden Fall deutlich die erhaltene Leistung samt Nutzungen anbietest, Zug-um-Zug gegen Herausgabe der Grundschuld und natürlich der von Dir gezahlten Zins- und Tilgungsleistungen samt Nutzungen. Damit sie in Annahmeverzug i.S.v. § 293 ff. BGB, gerät.
Würde dann ein Gericht den Annahmeverzug aufgrund der Verweigerung der Annahme der erhaltenen Leistungen statt geben, hättest Du ab dem Zeitpunkt ein zinsloses Darlehen.
Das dürfte der einzige Knackpunkt an der Vorgehensweise sein. Sicher ist das nicht, höchstrichterlich bis dato durch den BGH auch noch nicht geklärt.
Ich nehme aber an, dass bis 2019 sich hier was tun wird, das sind ja noch drei Jahre bis dahin, dann bestünde Rechtssicherheit.
Alternativ könntest Du natürlich jetzt schon Klage einreichen lassen. Feststellungsklage, dass der DV durch den WR in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde. Der Bank nur noch eine Restschuld Summe X zusteht.
Streitwert wäre hier knapp die 180.000Euro. Nur die auszulegenden Gerichtskosten erstinstanzlich liegen schon knapp bei 5.000Euro. Du müsstest die Klageanträge konservativ formulieren, also bzgl. der Rückabwicklung. Birgt aber immer eine gewisse Gefahr, dass ein Gericht dieses oder jenes nicht anerkennt und man dann teilweise unterliegt.
Auch kann sein, dass die Bank eine Hilfswiderklage in Höhe der ihrer Meinung nach ihr zustehenden Restschuld stellt und dass dann den Streitwert erhöht. Und: Du musst damit rechnen, ggf. bis zum BGH gehen zu müssen.
Bei der Feststellungsklage wäre wohl das LG Düsseldorf und OLG Düsseldorf zuständig, bei der Leistungsklage dann LG Wiesbaden mit OLG Frankfurt. Ich glaube, dass in Düsseldorf die Rechtsprechung etwas seltsam ist. Andere Forenteilnehmer haben hier einen besseren Überblick.
Da Du keine Anschlussfinanzierung nach 2019 brauchst, hast Du eigentlich wegen dem aktuellen Zinsniveau hinsichtlich eines Neuabschlusses keinen Druck.
Die einzige Frage ist wirklich, ob ein Gericht in 2019 Annahmeverzug annimmt oder nicht. Das weiß halt heute keiner. Wenn ja, zinsloses Darlehen seit Widerruf bzw. dem Angebot der Rückzahlung, wenn nein, dürfte der Bank n.m.M. ab WR max. der Verzugszins n. § 503 BGB zustehen, 2,5% üBZ. Ist auch was, da das z.Z. 1,67% wären
LG/OLG Düsseldorf gelten als riskant.
OLG Frankfurt: Hier haben viele Senate auf verbraucherfreundlich umgeschwenkt, aber nicht alle. Glücksspiel: Welcher Senat bekommt das Verfahren??
Da die Restschuld nicht mehr so hoch sein dürfte, wird auch eine Ersparnis einer möglichen VFE gering sein... bei dem Streitwert kann man als Selbstzahler nur abwarten...
Dr. Lehnen und Sinnig arbeitet doch gerne mit der Solvantis als Prozessfinanzierer zusammen. Haben die schon ablehnt?
Hallo,
abgelehnt nicht direkt, da Dr. Lehnen und Sinnig diesen Fall beim Prozessfinanzierer nicht vorstellen wollen. Wörtlich: "Das können wir denen nicht zumuten".
Ich werde es mal bei anderen Prozessfinanzierern versuchen. Aber schade ist es doch, wo gerade auch die LG/OLG in Frankfurt überwiegend auf verbraucherfreundlich umgeschwenkt sind und
auch LG/OLG Potsdam (w. Grundschuld) sehr verbraucherfreundlich sind. Ich meine, wir hätten gute Chancen, auch schon ohne Einschalten des BGH zu gewinnen.
Ich werde in jedem Fall einen Widerruf auslösen und mal sehen, was dann passiert. Dann habe ich ja erst einmal 3 Jahre Zeit, vielleicht ergibt sich ja bis dahin tatsächlich ein BGH-Urteil gegen die ING
mit meiner Widerrufsbelehrung. Aus dem Forum hier habe ich ja noch keinen Hinweis bekommen, dass aktuell so etwas in der Pipeline ist.
Bei der R+V sind bei 3 Widerrufe (2 aus 2009 und einer aus Anfang 2010) bei meinen Kunden mit einem Vergleich geendet. Einmal wurde 2/3 der Vorfälligkeitesentschädigung (aber auch nur weil die R+V wusste dass das Objekt verkauft wird) und 2 mal 100% erlassen.
Ich kann dir nur empfehlen einen erfahren Anwalt einzuschalten, der dir aussergerichtlich eine erfolgsorientiere Honorarvereinbarung anbietet. Gerne benenne ich dir meinen Anwalt des Vertrauens, der diese Vereinbarung anbietet.
Wenn das Darlehen in 03-2019 getilgt sein soll, bei einer monatlichen aktuellen Rate von ca. 1435Euro, wären das bis dahin c.a 51.000Euro an Gesamtraten.
Da der Tilgungssatz hier sehr hoch sein dürfte und die Zinsen dadurch nominal im Verhältnis zur Tilgung sehr niedrig, dürfte die VFE wohl nicht der supergroße Benefit sein, wenn man hier sofort ohne VFE aus dem Vertrag käme.
Zudem...wegen drei Jahre noch mal eine Anschlussfinanzierung auf die Beine stellen?
Wenn ich hier den Widerruf richtig umsetzen möchte, dann muss ich auf eine Rückabwicklung bestehen. D.h, Nutzungen auf die bis WR erbrachten Leistungen in Höhe von 2,5% oder 5% üBZ (je nach Risiko/LG/OLG) und für die ab WR erbrachten Leistungen sind diese mit 5% üBZ zu verzinsen (§ 812 ff. BGB). Ggf. in Verbindung mit Annahmeverzug, also keine Verzinsung für den DG.
Hier drin liegt doch der große Vorteil! Hohe Tilgungen bringen hohen nominale Nutzungswertersatz, 5% üBZ für die ab WR erbrachten Leistungen (was bis 03-2019 ja 51.000Euro sein dürften), keine Verzinsung ab WR.
Da ist doch eine nachgelassene VFE für drei Jahre für einen relativ geringen Zinsanteil peanuts...
Müsste man die Restschuld noch 15-20 Jahre tilgen müssen, wäre Dein Vorschlag eine Überlegung wert. Da wäre der Vorteil einer Sicherung des aktuellen Zinssatzes ggf. höher einzustufen als eine Rückabwicklung.
Aber so liegt hier der Fall nicht. Vor Ende der Verjährungsfrist zum Einreichen einer Klage vollständige Tilgung des Darlehens. Das ist eine äusserst komfortable Ausgangsposition.
man muss aber auch mal die "Kirche im Dorf lassen", denn die 5 % bekommt man derzeit eher selten und die Nullverzinsung ab WR läuft derzeit auch eher schlecht. Man sollte die Leute (gerade auch noch ohne RSV) nicht immer zu solchen Maximalforderungen aufstacheln oder ihnen dann aber auch die Risiken vor Augen führen. Bekomme ich jetzt einen vollständigen Verzicht auf die VFE und finanziere das (wenn auch nur noch für 3 Jahre) um, habe ich die niedrigen Zinsen safe und muss mich nicht von einer Entscheidung wie OLG Brandenburg überraschen lassen.
Hatte ich aber erwähnt.... und was für eine RS in 2019 ist, wissen wir alle nicht. Hatte ich auch erwähnt. Auch dass das, Stand heute, ein Poker wäre.
Die Rechtssicherheit dürfte aber 2019 wesentlich höher als heute liegen. Es kann ja sogar sein, dass schon Ende des Jahres diesbezüglich Rechtssicherheit besteht. Da kann es dann auch mal ggf. recht schnell gehen. Siehe Bearbeitungsgebühren.
Hallo,
abgelehnt nicht direkt, da Dr. Lehnen und Sinnig diesen Fall beim Prozessfinanzierer nicht vorstellen wollen. Wörtlich: "Das können wir denen nicht zumuten".
Ich werde es mal bei anderen Prozessfinanzierern versuchen. Aber schade ist es doch, wo gerade auch die LG/OLG in Frankfurt überwiegend auf verbraucherfreundlich umgeschwenkt sind und
auch LG/OLG Potsdam (w. Grundschuld) sehr verbraucherfreundlich sind. Ich meine, wir hätten gute Chancen, auch schon ohne Einschalten des BGH zu gewinnen.[...]
Das ist schade. Solvantis schließt sich da wohl der Expertise von Dr. Lehnen & Sinnig an.
In meinem Fall war die Prozessfinanzierung kein Problem. Allerdings habe ich auch eine WRB (Fristbeginn mit Eingang des Vertrags beim DG), die der BGH bereits als angreifbar beurteilt hat.
Übernimmt ein Prozessfinanzierer einen Fall, kannst du mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass du eigentlich gar keinen benötigen würdest. Ich habe mich dennoch dafür entschieden, weil meine Nerven nicht aus Stahl sind und ich mir nicht für 2-3 Jahre schlaflose Nächte antun möchte.
Hatte das mit der Tilgung bis 2019 nicht gelesen, bzw. überlesen. Wenn dem so ist, dann muss man Andrea_E fragen, was sie sich von einem Widerruf erhofft, so sie denn das Prozeßkostenrisiko nicht auf sich nehmen will.
Unterm Strich bleiben dann immer noch 3 Jahre Zinszahlungen zu 0,7-0,8% im Gegensatz zu den um die 4,8 % die sie 2009 gezeichnet haben dürfte. Selbst wenn ich diese schnelle Tilgung unterstelle, ein paar Euro lassen sich da durchaus ohne großes Risiko einsparen.
Fakt ist, lässt sie sich über einen erfahrenen Anwalt - der mit der R+V schon aussergerichtlich Erfolge erzielt hat - vetreten, wird sie in ca. 1 Monat ohne Zahlung einer VFE aus dem Darlehen aussteigen und mit einem 3 Jahresdarlehen zu 0,7-0,8 % umschulden können.
Natürlich bleibt ihr frei die große Radelle zu drehen, die Frage ist nur ob die dann ohne RSV rückwärts oder vorwärts gedreht wird. So wie Anrdrea_E sich argumentativ positioniert hat, wählt sie ohne RSV wohl eher die sichere vorwärts Radelle. Ob es dann sinnvoll ist sie von dem Gegenteil zu überzeugen bleibt dahin gestellt, Fakt ist, ein fairer und sauber arbeitender Anwalt kann ihr das nicht empfehlen, denn das Ende ist und bleibt offen und eben auf diesen sicheren und überzeugten Anwalt muss sie zurück greifen können, meine aber den gibt es aufgrund der derzeitigen Sachlage nicht.
Den Ansatz einer Garantie gibt es lediglich mit der Empfehlung "Widerruf und aussergerichtliche Einigung sofort ohne FVE raus" darauf, dass die R+V dem nach anwaltlich vertretenem 2-3 mal hin und her schreiben stattgibt.
Das ist ja unglaublich, wie die Kölner Entscheidungen des BGH im Sinne der Banken drehen und vorsätzlich missverstehen - da muss Dr. Ellenberger die Wand hochgehen. Und das machen die Kölner Jecken auch nur, weil sie genau wissen, dass ihre Entscheidung in der Revision nicht überprüft werden kann.
Das ist eigentlich Rechtsbeugung......
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
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