ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ach, der Dr. Schnauder kann es nicht verwinden vom BGH abgewatscht worden zu sein und keilt zurück.
"Was kümmert es die deutsche Eiche, wenn ein Borstenvieh sich an ihr reibt."
Ja, was für ein Geschwätz....
"I. Tilgungsraten als „empfangene Leistung“ i.S.d. § 346 Abs. 1 BGBInsbesondere ist die rechtliche Prämisse des Senats, sämtliche auf der Grundlage des § 488 Abs. 1 Satz 2 BGB erbrachten Leistungen des Darlehensnehmers, also auch die Tilgungsraten, seien in das Rückgew.hrschuldverh.ltnis einbezogen, zu kritisieren. Bereits das hiernach vom BGH erreichte Ergebnis gibt zu Zweifeln Anlass. Denn diese rechtliche Beurteilung führt in jedem Fall zu einer Schieflage, weil der Verbraucher, wie der Senat selbst einräumt (Rn. 20), damit so gestellt wird, als habe er eine verzinsliche Wertanlage getätigt. Das wird insbesondere dann evident, wenn der widerrufende Verbraucher das Darlehen bereits längere Zeit vor dem Widerruf zurückgeführt hatte. Der Kreditgeber muss in diesem Fall nicht nur die bereits erhaltene Darlehenssumme zurückzahlen, sondern auch noch den (tatsächlich vermuteten) zwischenzeitlichen Nutzungsvorteil daraus verzinsen. Das sei, so der XI. Zivilsenat, unvermeidbare Konsequenz des gesetzlichen Rücktrittsrechts (Rn. 17, 19). Der Senat meint hierzu lediglich bedauernd, ihm seien von Gesetzes wegen in dieser Frage gleichsam die Hände gebunden."
Das wäre tatsächlich das erste Mal, dass der BGH sich davon beeindrucken liesse (wobei das mE ohnhin nicht stimmt). Es gibt zahlreiche Beispiele, wo das anders gelaufen ist. Dann nennt er es richterliche Rechtsfortbildung. Aber egal, wir sollten das nicht wieder aufmachen, es bringt ja nichts
Er hat ja mE durchaus recht, besonders "pervers" wird die Nummer bei den kurzfristigen, sofort getilgten Zwischendarlehen.
Ja, haben wir z.B.
2006 mit dem Darlehen der Essen Hyp über die Coba als Zwischenfinanzierung für die CoBa KFW Darlehen aufgenommen (50k), 2007 durch KFW Darlehen abgelöst. Leider nur 5k in Anspruch genommen und keine 50k.
Die Hypothekenbank Frankfurt als Rechtsnachfolgerin der Eurohypo AG, die wiederum auch als Rechtsnachfolgerin der Hypothekenbank in Essen AG agiert,
hat nun ihren Kunden mitgeteilt, dass zum 13.05.2016 die Kunden der Hypothekenbank Frankfurt AG in die Commerzbank eingegliedert werden...
Ich weis gar nicht warum denn wir hier noch darüber diskutieren. Der BGH weis auch, dass dies vielleicht nicht logisch und mathematisch nicht richtig ist, aber das Gesetz erlaubt es nicht anders. Das hat der BGH in seinem Beschluss deutlich zum Ausdruck gebracht. Wenn Herrn Schnauder das nicht passt, dann soll er doch eine Verfassungsklage einreichen und das Gesetz ändern lassen. An seiner Stelle würde ich jetzt langsam mal damit aufhören die Entscheidungen des BGH in frage zu stellen.
An anderen Stellen wie Z.B 2,5% über Basiszinssatz bei Realkrediten unterstellt man dem BGH obwohl er dies nie geurteilt hat, er würde dies so urteilen, und wendet es gnadenlos an. Aber das was der BGH entschieden hat, stellt man in Frage. Wo sind wir denn hier?
Was der BGH entschieden hat ist richtig. Bei einem Rücktritt müssen die empfangen Leistungen rückerstattet werden und die daraus gezogenen Nutzungen herausgegeben werden.
Der DN hat die Ausgagnsvaluta bekommen und bezahlt sie zurück samt Nutzungen.
Der DG hat die Ratenzahlungen bekommen und bezahlt sie zurück samt Nutzungen.
Der Darlehensnehmer schuldet die gesamte Valuta, und zwar erst zum Zeitpunkt des Entstehens des Rückgewährschuldverhältnises. Da er aber davor Teile der Valuta bereits zurückgezahlt hat, sagt der BGH die Bank hat die Valuta früher bekommen als ihr dies zugestanden hat. Deshalb konnte Sie sie nutzen und muss daraus Nutzungen herausgeben.
Der BGH tut so als hätte der Vertrag nie bestanden. Ich glaube nicht, dass der BGH seine Rechtsauffassung wegen Schnauder ändern wird, denn das Gesetz ist nun mal so.
Bin heute das erste Mal in diesem Forum, freue mich dass ich euch gefunden habe. Seit über 1 Jahr streite ich mich mit meiner Bank herum.
Zur Info vor 1 Jahr haben wir unser Haus verkauft. Ich hatte prüfen lassen ob die Widerrufsbelehrung fehlerhaft ist. Und man hat mir mitgeteilt dass sie fehlerhaft ist. Erst konnte ich als Leihe überhaupt nicht verstehen was an meiner falsch ist. Bis ich mir das Organal der Gesetzesvorlage runtergeladen habe und mit meiner verglichen habe. Ich konnte als leihe feststellen das ganze Passagen weggelassen wurden.
Nun zu meinem Problem. Ich habe eine vor Fälligkeit von 30000 Euro zahlen müssen. Ich wollte das Geld bis die Lage geklärt ist das Geld auf ein Anderkonto zahlen. Darauf hat sich die Bank nicht eingelassen, sie teilte mir mit das sie nicht der Löschschung aus dem Grundbuch bewilligen würde und so der Verkauf meines Hauses hinfällig gewesen wäre. Des Weiteren hat sich nun herausgestellt das die Abrechnung der Vorfälligkeit fehlerhaft ist das sie die Sonderzahlungen nicht oder nur für ein Jahr berechnet hat. Somit habe ich schon 15000 Euro Zuviel gezahlt, hatte ein sondertilgungsrecht von 50000 Euro im Jahr.
Die Bank hat angeboten zu verhandeln, hat aber gleich gesagt unter 50 % wären sie bereit zu zahlen. Die Verhandlungen ziehen sich nun hin. Bin sauer weil ich das Gefühl habe sie wollen mich mürbe machen.
Nach meinem Gefühl würde ich das ganze lieber vor Gericht klären lassen aber mir sind auch die Finanzen ausgegangen. Habe schon 6500 Euro an meinem Anwalt zahlen müssen und wenn ich vor Gericht gehe kostet das wohl auch nochmal 7500 Euro.
Eigentlich weiß ich nicht was ich tun soll.
Habt ihr eine Ide was man machen kann.
Rat: keine Ahnung. Kennen Deine Belehrung nicht, Deinen Vertrag nicht und wissen nicht, was Dein Anwalt für 6.500Euro bisher gemacht hat.
Zur VFE gibts ein BGH Urteil, was kürzlich ergangen ist.
Aber das ist egal, wenn die WRB falsch ist, kannst Du noch widerrufen. Wurde der schon erklärt?
Dann eine Leistungsklage auf Rückforderung der gesamten, gezahlten VFE einreichen. Streitwert ist dann die Höhe der Rückforderung. Die Gerichtsgebühren wirst Du dann voraus auslegen müssen, aber wenn der Rest der Klage passt und keine überhöhten Forderungen gestellt werden, wirst Du mit keine weiteren Kosten rechnen müssen.
Weitere Forderungen kannst Du ggf. dann noch in einer weiteren Klage irgendwann nachschieben. Nur nicht im Vergleich reinschreiben lassen, dass mit Vergleich alle gegenseitigen Forderungen aus dem streitgegenständlichen Vertrag bzw. aus der Geschäftsbeziehungen erloschen sind. Sondern nur, dass die mit Vergleich die streitgegenständlichen Forderungen (= VFE ) erloschen sind.
Weil Du schreibst, die Verhandlungen ziehen sich hin, die möchten nur wohl den 21.06.20156 abwarten und Dich bis dahin hinhalten, weil Du wohl den Vertrag vor Juni 2010 abgeschlossen hast (Annahme von mir) und nur noch bis dahin widerrufen kannst.
Das erste was Du machen müsstest, wäre selbst den Widerruf zu erklären...
Danke für die Rechtschreibprüfung tut mir leid wenn es dich stört aber jeder so wie er es kann. Dachte hier geht es um Austausch von Erfahrungen und nicht um Rechtschreibung, war wohl mein letzter Beitrag, wenn es hier um fehlerfreie Rechtschreibung geht( bin Legastheniker)
Danke für die Rechtschreibprüfung tut mir leid wenn es dich stört aber jeder so wie er es kann. Dachte hier geht es um Austausch von Erfahrungen und nicht um Rechtschreibung, war wohl mein letzter Beitrag, wenn es hier um fehlerfreie Rechtschreibung geht( bin Legastheniker)
Es ist nur schwer zu lesen wenn man erst mal sich zusammen reimen muss, was gemeint sein könnte... Wenn Du Legastheniker bist, dann Asche über mein Haupt! ;-) Dann seh meinen Hinweis als nichtig an!
Deine WRB, Daten zum Vertrag (Vertragsschluss wann ungefähr? Präsenz- oder Fernabsatzgeschäft), welche Bank und welchen Wohnort (ungefähr) Du hast....
Bitte im anderen Thread "WRB unwirksam" einstellen...
Den Widerruf habe ich durch meinen Anwalt erklären lassen. Das ist alles schon gemacht worden. Die Bank will verhandeln so sagt sie. Bis jetzt ist noch nichts herausgekommen,auser das sie unter 50% bezahlen will.
Danke für die Antwort
Noni
Danke für die Rechtschreibprüfung tut mir leid wenn es dich stört aber jeder so wie er es kann. Dachte hier geht es um Austausch von Erfahrungen und nicht um Rechtschreibung, war wohl mein letzter Beitrag, wenn es hier um fehlerfreie Rechtschreibung geht( bin Legastheniker)
nicht direkt beleidigt sein. Ich kann auch nicht perfekt schreiben.
Der Ducnici ist ein erfahrener Mann, hat aber so seine eigene Ausdrucksweise. Du wirst ihn und seine Ratschläge zu schätzen lernen.
Nicht persönlich nehmen. Er ist sehr hilfsbereit und will dir nur helfen.
ohne deinen Fall genau zu kennen (keine Beratung, nur meine persönliche Meinung)
Bei so einem Fall ist meiner Meinung nach am besten die VFE zu zahlen, und gleich danach zu widerrufen und die Herausgabe der VFE zu fordern. Damit ist der Streitwert niedriger, als bei eine Feststellungsklage. Ob du zu viel oder zu wenig VFE bezahlt hast, wäre zuerst mal uninteressant, weil ja bei einem Widerruf die ganze VFE zurückerstattet werden muss. Vorausgesetzt ein Widerruf wäre möglich.
Aber im ernst das müsste dein Anwalt für 6500,00€ wissen.
Bei einem Streitwert von 30.000€ wären die Gerichtsgebühren die du vorstrecken musst 1.218,00€. Wenn du gewinnst bekommst du das Geld wieder zurück.
Die Kosten für das ganze Verfahren in der ersten Instanz vor dem LG wenn du komplett verlierst würden um die 7000 betragen (Gericht, dein Anwalt und der gegnerische Anwalt).
Warum dein Anwalt 6500,00 kassiert hat und du immer noch hier Hilfe suchst ist mir rätselhaft. Auf welcher Grundlage hat er dir diesen Betrag in Rechnung gestellt?
ja ich habe schon wiederrufen durch meinen Anwalt. Der Vertrag ist aus dem Jahr 2008 Juni. Die Widerrufsbelehrung ist fehlerhaft. Die Bank, ist die WWK und es geht hier um zwei Verträge. Beide aus dem Jahr 2008. Einmal habe ich 22oooEuro gezahlt und 30000 Euro. Auch sind die Vorfäligkeits abrechnungen fehlerhaft.
Meine Frage ist, Gericht oder Verhandeln.
Wenn ich die Fehlerhafte Vorfälligkeitsentschädigungsberechnung sehe und die Fehlerhafte Widerrufsbelehrung, ist es dann nicht besser das Gericht entscheiden zu lassen
ich bin nicht beleidigt, weiß um mein Problem ist nicht immer so einfach nur Peinlich. Deshalb schreibe ich nicht so gern.
Das mit meinem Anwalt haben wir so ausgehandelt damit ist alles abgegolten und ich muss nur die Gerichtskosten bezahlen wenn es zu dem kommen sollte.
Leider habe keine Versicherung die das hätte übernehmen können.
Dein Problem braucht Dir nicht peinlich sein. Ist halt so. Andere haben eine große Nase. ;-)
Ich blick trotzdem noch nicht ganz...
- Widerruf ja, durch Anwalt
- WRB aus 2008, WWK, wir wissen aber immer noch nicht, wie die WRB lautet. Bitte einstellen. Kommt "...frühestens..." drin vor?
- Hast Du nun die VFE schon gezahlt? 22.000 + 30.000Euro? Meintest Du das damit? Oder war das nur die Restschuld? Oder beides?
- Honorarvereinbarung mit Anwalt schriftlich vorliegen? Was heisst, es ist "alles" damit abgegolten? Der Weg bis OLG einschliesslich Vergleichsgebühr? Oder nur für außergerichtliche Tätigkeiten? Auf Basis welchen Streitwertes wurden 6.500Euro angenommen?
Also ich versuche den Sachverhalt nochmal zu schildern.
Vor einem Jahr habe ich mein Haus verkauft. das hat geklappt. Bevor ich mein Haus verkaufte bin ich zu einem Anwalt gegangen der sollte meinen Darlehnsvertrag prüfen ob die Widerrufsbelehrung Fehler hat. Mein Anwalt hat mir gesagt die Wiederrufbelehrung sei fehlerhaft.
Meine Bank wollte dafür dass ich den Vertrag früher kündige eine Vorfälligkeit für die Rest Laufzeit haben. Die Rest Laufzeit belief sich auf 36 Monate.
Dafür soll ich eine Vorfälligkeit von 30000 Euro bezahlen. Das habe ich dann auch gemacht.
Daraufhin hat mein Anwalt den Vertrag wegen Fehlerhafte Wiederrufbelehrung gekündigt und um eine nachvollziehbare Abrechnung gebeten die wir bis heute nicht bekommen haben.
Die Bank (WWK) hat sich erst geweigert und meinte alles richtig gemacht zu haben. Anfang des Jahres rief die WWK meinen Anwalt an sie wären bereit zu verhandeln. Sie seien bereit unter 50% einen Betrag X zu verhandeln.
In meine Widerrufsbelehrung steht: die Frist beginnt frühsten und in den Widerrufsfolgen haben sie die 30 Tage nach Kündigung koppt weggelassen.
Zusätzlich hatte ich im Vertrag stehen das ich 50000 Euro jedes Jahr ohne Vorfälligkeit einzahlen kann.
Meine Frage, steht man sich nicht besser dann vor Gericht zu gehen, als sich unter 50 % zufrieden zu geben.
Widerbelehrung fehlerhaft, Vorfälligkeitsberechnung falsch.
Ich fühle mich von der WWK so richtig verarscht wenn ich das so sagen darf.
Danke für eure Antworten
Warum der Anwalt nun so viel gekostet hat kann ich nur sagen ehrlich weiß ich nicht. Ich habe keine Versicherung , die kosten sind bis zur ersten Instanz ohne Gerichtskosten abgegolten. Es entstehen keine neue kosten für den Anwalt egal wie lange es dauert oder wievielte Briefe er schreiben muss.
Tut mir leid, dass ich es so krass schreibe, aber von dem, was ich bis jetzt von diesem Fall erfahren habe, wurde Noni über den Tisch gezogen. Der RA hat doch eine Pflicht zur Aufklärung über die Kosten. Ist er dem nachgekommen? 6.500€ ohne RSV ist sehr gewagt.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Harley
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