Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nein, der Anspruch kann nicht verjähren, da das "ewige Widerrufsrecht" gilt. Zumindest für die Altfälle bis 21.06.2016, 2400 Uhr.

    Das Recht könnte höchstens verwirkt sein. 4-5Jahre sollten aber hierzu noch nicht ausreichen.

    Es wird wohl das OLG N über so einen Fall urteilen müssen, dort wurden die Verträge ca. 8 Jahre nach Ablösung widerrufen.


    Verjähren kann nur das Recht zum Einlegen von Rechtsmitteln. Also ab WR 3 Jahre plus das Jahr in dem der WR erklärt wurde. Wenn also 2016 der WR erklärt wurde, bleiben bis zum Einreichen einer Klage Zeit bis zum 31.12.2019.

    Da Dein Fall eine Leistungsklage sein wird, wirkt diese verjährungshemmend. Im Prinzip kannst Du nichts verlieren, wenn Du widerrufst. Widerrufst Du heute, kannst Du erstmal abwarten, wie sich die Rechtsprechung entwickelt...

  3. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Verwirken kann nichts, da der alleinige Zeitablauf hierzu nicht ausreicht. Es muss ein Umstandsmoment dazu kommen, dass der BGH in solchen WRB-Fällen noch nie entschieden hat.

  4. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Naja, gehen wir einfach mal von Verwirkung bei 10 Jahren +1 Tag aus....wegen der Aufbewahrungspflicht....





    Auf der anderen Seite kann eigentlich sich die Bank darauf nicht verlassen, da aufgrund des falschen WR der Vertrag ja nur schwebend zustande gekommen ist... Sie hätte es selbst in der Hand, diesen Zustand durch ordnungsgemäße Belehrung zu beenden und hat es nicht getan.

    Insofern könnte man darüber nachdenken, ob denn überhaupt die die Aufbewahrungspflicht nach 10Jahren endet, da der Vertrag ja nicht richtig zustande gekommen ist...


  5. Avatar von derpicknicker
    derpicknicker ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Schlechte Nachrichten für alle, die zwei unterschiedliche WRB von der IngDiba haben (vertraglich und aus dem Europäischen Standardisierten Merkblatt). Das OLG Hamm hat keine Probleme damit. Es hat einen entsprechenden Hinweisbeschluß erlassen, den ich unten angehängt habe. Und dieser Hinweisbeschluss trifft genau auf meine WRB und meinen Gerichtsstand zu

    Die entsprechenden WRB habe ich auch beigefügt (ich gehe jedenfalls davon aus, dass sie es sein müssten). Das LG Münster habe ich gebeten, das entsprechende Urteil in die Datenbank einzupflegen. Ist bisher aber noch nicht passiert. Da ich zusätzlich noch ein KfW-Darlehensvertrag habe, bei dem die WRB definitiv falsch ist, habe ich noch die Möglichkeit, mich vor dem LG Dortmund zu vergleichen. Beim OLG Hamm würde ich also definitiv verlieren. Und mit der WRB zum BGH zu gehen, ist für mich viel zu risikoreich. Vor allem gibt mir denken, dass, selbst wenn ich obsiege, es nicht sichergestellt ist, dass ich die gezahlten Zinsen wieder zurückbekomme (also Gläubigerverzug angenommen wird). Dann lieber jetzt einen Vergleich schließen.

    Gibt es eventuell Erfahrungen von denen, die die gleiche Konstellation haben?

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  6. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Dabei gilt dieser Senat in Hamm als extrem verbraucherfreundlich. Wenn der die WRB für rechtmäßig hält - wird es wahrscheinlich so sein.

  7. Avatar von Berliner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von derpicknicker
    Schlechte Nachrichten für alle, die zwei unterschiedliche WRB von der IngDiba haben (vertraglich und aus dem Europäischen Standardisierten Merkblatt). Das OLG Hamm hat keine Probleme damit. Es hat einen entsprechenden Hinweisbeschluß erlassen, den ich unten angehängt habe. Und dieser Hinweisbeschluss trifft genau auf meine WRB und meinen Gerichtsstand zu

    Die entsprechenden WRB habe ich auch beigefügt (ich gehe jedenfalls davon aus, dass sie es sein müssten). Das LG Münster habe ich gebeten, das entsprechende Urteil in die Datenbank einzupflegen. Ist bisher aber noch nicht passiert. Da ich zusätzlich noch ein KfW-Darlehensvertrag habe, bei dem die WRB definitiv falsch ist, habe ich noch die Möglichkeit, mich vor dem LG Dortmund zu vergleichen. Beim OLG Hamm würde ich also definitiv verlieren. Und mit der WRB zum BGH zu gehen, ist für mich viel zu risikoreich. Vor allem gibt mir denken, dass, selbst wenn ich obsiege, es nicht sichergestellt ist, dass ich die gezahlten Zinsen wieder zurückbekomme (also Gläubigerverzug angenommen wird). Dann lieber jetzt einen Vergleich schließen.

    Gibt es eventuell Erfahrungen von denen, die die gleiche Konstellation haben?
    Wurden keine andere Argumente vorgetragen?
    War nur das Vorhanden von 2 unterschiedlichen WRBs strittig?

    Danke!

  8. Avatar von derpicknicker
    derpicknicker ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Berliner
    Wurden keine andere Argumente vorgetragen?
    War nur das Vorhanden von 2 unterschiedlichen WRBs strittig?

    Danke!
    Ich kenne die Klageschrift zu diesem Hinweisbeschluss nicht. Wir haben in unserer Klageschrift noch einige Argumente vorgebracht. Allerdings lässt das OLG in seinem Beschluss keinen Zweifel daran, dass es die WRB für inhaltlich korrekt hält.

  9. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Also ich kann nur sagen, dass das OLG N diese WRB eher für grundsätzlich falsch erachtet, wegen der Pflichtangaben in Klammer... da nicht alle Pflichtangaben genannt werden...

    Hier stellt sich dann aber die Frage der Schutzwirkung. Und hier sieht das OLG N es wohl so, dass, im Gegensatz der Urteile des BGH v. 23.02.2016, eine Schutzwirkung nur in Betracht käme, wenn die WRB auch entsprechend in optischer Hinsicht dem Muster entspricht. Also hervorgehoben und nicht unter 13. oder 14. in den AGB´s wie bei den Sparkassen.

    Wenn jedoch die Bank sich inhaltlich nicht am Muster orientiert hat, dann braucht die WRB wiederum nicht hervorgehoben sein, da es die damalige Gesetzeslage nur erforderte, dass die WRB "klar und deutlich" sein müsse...

    Die Frage wird nun sein, ist die WRI der IngDiba im Gegensatz zum restlichen Vertragswerk hervorgehoben bzw. entspricht sie in der optischen Darstellung dem Muster?

    Wenn nein, keine Schutzwirkung. Diese Rechtsauffassung hätte man wohl hier...


    Nebenbei bemerkt, die Sparkasse Nürnberg hat im Prinzip diese WRI auch so verwendet. Allerdings hat sie die Angabe, dass "Der Betrag verringerst sich entsprechend, wenn das Darlehen nur teilweise in Anspruch genommen wurde." weggelassen.

    Daher würde ich sagen, bestünden auch hier gute Chancen, in Nürnberg durch zu kommen.

  10. Avatar von derpicknicker
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Also ich kann nur sagen, dass das OLG N diese WRB eher für grundsätzlich falsch erachtet, wegen der Pflichtangaben in Klammer... da nicht alle Pflichtangaben genannt werden...

    Hier stellt sich dann aber die Frage der Schutzwirkung. Und hier sieht das OLG N es wohl so, dass, im Gegensatz der Urteile des BGH v. 23.02.2016, eine Schutzwirkung nur in Betracht käme, wenn die WRB auch entsprechend in optischer Hinsicht dem Muster entspricht. Also hervorgehoben und nicht unter 13. oder 14. in den AGB´s wie bei den Sparkassen.

    Wenn jedoch die Bank sich inhaltlich nicht am Muster orientiert hat, dann braucht die WRB wiederum nicht hervorgehoben sein, da es die damalige Gesetzeslage nur erforderte, dass die WRB "klar und deutlich" sein müsse...

    Die Frage wird nun sein, ist die WRI der IngDiba im Gegensatz zum restlichen Vertragswerk hervorgehoben bzw. entspricht sie in der optischen Darstellung dem Muster?

    Wenn nein, keine Schutzwirkung. Diese Rechtsauffassung hätte man wohl hier...


    Nebenbei bemerkt, die Sparkasse Nürnberg hat im Prinzip diese WRI auch so verwendet. Allerdings hat sie die Angabe, dass "Der Betrag verringerst sich entsprechend, wenn das Darlehen nur teilweise in Anspruch genommen wurde." weggelassen.

    Daher würde ich sagen, bestünden auch hier gute Chancen, in Nürnberg durch zu kommen.
    Ob sie genügend hervorgehoben war ist streitig, aber das hat das OLG Hamm nicht interessiert. Es ist der Ansicht, dass es ausreichend war, sie inhaltlich vollständig vom Mustertext zu übernehmen.

  11. Avatar von Berliner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

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    So sah die Seite mit der WRB bei einem IngDiba- Fernabsatzvertrag, Ende 2010 aus.
    Der Schufa-Absatz vor der WRB ist fett formatiert, die WRB nicht.
    Die Widerrufsfolgen wurden aus irgendeinem Grund in 2 Teilen geteilt.

  12. Avatar von derpicknicker
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Genau, so sieht meine auch aus.

  13. Avatar von derpicknicker
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @ducnici, hast Du ein Aktenzeichen vom Urteil des OLG Nürnberg für mich?

  14. Avatar von Lassiefury
    Lassiefury ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Ist der Artikel von Klein auch schon bekannt? Hat den jemand?

    BGH, Beschluss vom 22.09.2015 -XI NZR 116/15

    Aus den Gründen


    "[2] I. Soweit die Kl. das Berufungsurteil mit der Revision angreifen will, ist ihr Prozesskostenhilfe nicht zu gewähren, weil das BerGer. die Revision nur zu Gunsten der Bekl., nicht auch zu Gunsten der Kl. zugelassen hat. Das ergibt sich zwar nicht aus dem Tenor des Berufungsurteils, jedoch durch Auslegung der Urteilsgründe.

    [3] Nach der ständigen Rechtsprechung des BGH kann sich eine Beschränkung der Revisionszulassung auch aus den Urteilsgründen ergeben (Senat, NJW 2012, 2446 = WM 2012, 1211 Rn. 6). Auf Grund der gebotenen Auslegung der Urteilsgründe kommt deshalb eine Beschränkung der Zulassung der Revision auf einzelne Prozessparteien in Betracht, sofern Grund der Revisionszulassung eine bestimmte Rechtsfrage war, die das BerGer. zum Nachteil nur einer Prozesspartei entschieden hat. Die Zulassung wirkt in diesem Fall nicht zu Gunsten der gegnerischen Partei, die das Urteil aus einem anderen Grund angreift (Senat, NJW 2012, 2446; Beschl v. 23.4.2013 – XI ZR 42/12, BeckRS 2013, 08459 und Beschl. v. 25.6.2013 – XI ZR 110/12, BeckRS 2013, 11878 mwN).

    [4] So liegt der Fall hier. Das BerGer. hat die Revision zugelassen, weil „die Frage, ob eine Verwirkung bei Verbraucherkreditverträgen mit Restschuldversicherung in Betracht“ komme, in denen die Widerrufsbelehrung vor Erlass des Senatsurteils vom 15.12.2009 (BGHZ 184, 1 = NJW 2010, 531) ohne Hinweis gem. § 358 V BGB in der maßgeblichen Fassung erteilt worden sei, „bislang höchstrichterlich nicht entschieden“ sei. Das BerGer. konnte die Zulassung der Revision zwar nicht auf diese unselbstständige Rechtsfrage zur Reichweite des Instituts der Verwirkung beschränken. Mit seiner Begründung der Zulassungsentscheidung hat es aber deutlich zum Ausdruck gebracht, dass es nur der Bekl. die Gelegenheit zur Überprüfung seiner Entscheidung geben wollte, ob zwischen den Parteien auf Grund des Widerrufs der Kl. ein Rückgewährschuldverhältnis besteht. Die sich aus dem Rückgewährschuldverhältnis zu Lasten der Kl. ergebenden Rechtsfolgen hat das BerGer. dagegen nicht zur Überprüfung gestellt.

    [5] II. Gleichfalls ohne Erfolgsaussichten ist die Rechtsverfolgung der Kl., soweit sie die Nichtzulassung der Revision mit der Beschwerde bekämpft.

    [6] Unbeschadet der Frage, ob die Möglichkeit zu bejahen wäre, eine nach § 26 Nr. 8 EGZPO zulässige Nichtzulassungsbeschwerde zu erheben (vgl. BGHZ 179, 315 = NJW 2009, 1423 Rn. 11 aE), hat die Rechtssache keine grundsätzliche Bedeutung und erfordern die Fortbildung des Rechts sowie die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung eine Entscheidung des RevGer. nicht (§ 543 II 1 ZPO).

    [7] Insbesondere sind die Rechtsfolgen höchstrichterlich geklärt, die nach Widerruf der auf Abschluss eines Darlehensvertrags gerichteten Willenserklärung in Altfällen eintreten, in denen § 357 a BGB noch keine Anwendung findet. Der Senatsrechtsprechung (Senat, BGHZ 180, 123 = NJW 2009, 3572 Rn. 19 f.) lässt sich ohne Weiteres entnehmen, dass der Darlehensnehmer dem Darlehensgeber gem. § 346 I Hs. 1 BGB Herausgabe der gesamten Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung und gem. § 346 II 1 Nr. 1 und S. 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet. Der Darlehensgeber schuldet dem Darlehensnehmer gem. § 346 I Hs. 1 BGB die Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen und gem. § 346 I Hs. 2 BGB die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (vgl. Senat, BGHZ 180, 123 = NJW 2009, 3572 Rn. 29). Soweit Darlehensgeber oder Darlehensnehmer gegenüber den gem. § 348 S. 1 BGB jeweils Zug um Zug zu erfüllenden Leistungen die Aufrechnung erklären, hat dies nicht zur Folge, dass der Anspruch des Darlehensnehmers gegen den Darlehensgeber gem. § 346 I Hs. 2 BGB auf Herausgabe von Nutzungsersatz als nicht entstanden zu behandeln wäre.

    [8] Dass diese Grundsätze in jüngerer Zeit von einzelnen Stimmen in der Literatur mit nicht überzeugenden Argumenten in Frage gestellt werden (vgl. Edelmann/Hölldampf, KSzW 2015, 148 [152 f.]; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999 [1001 ff.]; Müller/Fuchs, WM 2015, 1094 [1095, 1098 f.]; Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085 [1086 f.]; Schnauder, NJW 2015, 2689 [2691 f.]), verleiht der Rechtssache keine Grundsatzbedeutung (vgl. BGH, NJW-RR 2010, 1047 = WM 2010, 936 Rn. 3 und NJW-RR 2010, 978 = ZIP 2010, 1080 Rn. 3). Anlass zur Rechtsfortbildung besteht ebenfalls nicht. Schließlich verlangt die Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung ein Eingreifen des RevGer. nicht. Das BerGer. hat sich bei der Ermittlung der Rechtsfolgen des Widerrufs ersichtlich an den höchstrichterlichen Vorgaben orientieren wollen. Soweit es einen Anspruch der Bekl. nach § 346 I Hs. 2 BGB verneint hat, liegt dem lediglich ein einfacher Rechtsanwendungsfehler im Einzelfall zu Grunde, der die Zulassung der Revision nicht rechtfertigt.

    [9] Von einer weiteren Begründung wird in entsprechender Anwendung des § 544 IV 2 Hs. 2 ZPO abgesehen (vgl. BGH, Beschl. v. 16.9.2010 – IX ZA 5/10, BeckRS 2010, 22975)."



    "Anmerkung

    Der XI. Zivilsenat des BGH hat mit vorstehender Pkh-Entscheidung (dort Rn. 7 f.) die erstbeste Gelegenheit genutzt, um eine – nicht zuletzt in dieser Zeitschrift (Schnauder, NJW 2015, 2689) – aufgekommene Diskussion über die Rechtsfolgen des wirksamen Widerrufs einer auf Abschluss eines Darlehensvertrags gerichteten Erklärung im Keim zu ersticken.

    Die Entscheidung ist vor dem Hintergrund der zahllosen Verfahren wegen fehlerhafter Widerrufsbelehrungen in Verbraucherdarlehensverträgen von erheblicher praktischer Bedeutung. Im Ergebnis kann der Darlehensnehmer neben der Loslösung von einem zu früherer Zeit zu einem höheren Zins geschlossenen Vertrag ohne Entrichtung der Vorfälligkeitsentschädigung auf einen (weiteren) Zinsvorteil im Rahmen der Rückabwicklung der beiderseits erbrachten Leistungen hoffen. Durch den wirksamen Widerruf wandelt sich der Darlehensvertrag in den hier typischerweise gegebenen Altfällen vor Inkrafttreten des § 357 a BGB in ein Rückabwicklungsverhältnis nach Rücktrittsregeln um (§ 357 I 1 BGB aF, § 346 BGB). Damit sind die Parteien einander verpflichtet, empfangene Leistungen zurück- und gezogene Nutzungen herauszugeben bzw. Wertersatz zu leisten (§ 346 I, II BGB).

    Die wechselseitigen Verpflichtungen werden, wie der Senat nebenbei klar macht (Rn. 7; zum Streitstand Staudinger/Kaiser, BGB, Neubearb. 2012, § 348 Rn. 2), nach § 348 BGB nicht automatisch saldiert, sondern stehen sich grundsätzlich selbstständig gegenüber, wobei es freilich regelmäßig zu einer zumindest konkludenten Aufrechnung kommen dürfte. Der Darlehensgeber kann somit vom Darlehensnehmer Rückzahlung der gesamten Valuta (ohne Abzug von Tilgungsleistungen) verlangen zuzüglich Zinsen auf den jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil. Der Zinssatz entspricht regelmäßig dem vertraglich vereinbarten Sollzins (§ 346 II 2 Hs. 1 BGB). Dem Darlehensnehmer bleibt es aber nach § 346 II 2 Hs. 2 BGB (soweit anwendbar, vgl. § 495 II 1 Nr. 3 Hs. 2 BGB aF) gegebenenfalls unbenommen, durch Nachweis eines niedrigeren Marktzinses einen geringeren Gebrauchsvorteil zu beweisen.

    Nicht geäußert hat sich der BGH in diesem Zusammenhang zu der (richtigerweise wohl zu verneinenden) Frage, ob die nach Abschluss des Vertrags eingetretene allgemeine Zinsentwicklung im Rahmen dieser Beweisführung dynamisch zu berücksichtigen ist (hierzu Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085 [1089  ff.]). Im Gegenzug, und dies ist die über den Fall hinausgehende eigentliche Botschaft der Entscheidung, kann der Darlehensnehmer – entgegen den in dem Beschluss (Rn. 8) aufgeführten jüngeren Literaturansichten – vom Darlehensgeber die Herausgabe sämtlicher Zins- und Tilgungsleistungen sowie Ersatz der hieraus gezogenen Nutzungen, mithin Zinsen auf beides bis zum Wirksamwerden des Widerrufs verlangen.

    Durch Verweis auf sein Urteil vom 10.3.2009 (BGHZ 180, 123 = NJW 2009, 3572 = NZM 2009, 918 Rn. 29) stellt der Senat zudem klar (Rn. 7), dass die von ihm seinerzeit aufgestellte – für beide Seiten widerlegliche – tatsächliche Vermutung, dass Banken Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz ziehen, auch in dem seither geänderten Marktumfeld weiterhin Geltung beansprucht. Unter dem Strich führt die – in der Konsequenz eines Pkh-Beschlusses ausschließlich selbstreferenziell begründete – Entscheidung zwar nicht argumentativ, aber doch faktisch zur Klärung einer praktisch relevanten Streitfrage. Der Welle an Widerrufsverfahren wird sie weiteren Auftrieb geben, insbesondere angesichts der heftig umstrittenen Verwirkungsproblematik und des Umstands, dass der Zinsgewinn umso größer sein dürfte, je länger das Darlehen vor Erklärung des Widerrufs bereits getilgt ist.

    Es bleibt abzuwarten, ob die derzeit rechtspolitisch diskutierte Sunset-Klausel nach dem Beispiel der Erlöschensregelungen des Art. 229 § 32 II–IV EGBGB (BR-Drs. 359/1/15, 2; FAZ v. 8.10.2015) diese Welle kurzfristig weiter aufbauen wird, um sie dann mittelfristig zu brechen.

    Richter am OLG Dr. Oliver Klein, Karlsruhe"

  15. Avatar von lelo44
    lelo44 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    "Schließlich sind den Klägern keine widersprüchlichen Widerrufsbelehrungen erteilt worden." Das wundert mich jetzt aber. Weder entspricht der Text im Merkblatt irgendeinem Muster, noch ist der Fristbeginn identisch mit der Widerrufsinformation.
    Einmal beginnt die Frist wörtlich "nach Abschluss des Vertrags" (also an diesem Tag) und Erhalt der Pflichtangaben und einmal erst "einen Tag nachdem", also einen Tag später. Das ist doch klar ein Widerspruch. Die Frage ist nun, ob für das Gericht die Unterschiede tatsächlich nur "nicht konkret" aufgezeigt wurden oder zusätzlich die Widerrufsinformation nicht dem Muster entsprechen müsste. Wobei das eigentlich keinen Sinn macht. Es wurde hierzu auch schon ein Ombudsmannverfahren im Sinne des DN entschieden und der BGH hält zwei Belehrungen auch für verwirrend.
    Geradezu als Hohn liest sich in dem Beschluss, dass im Merkblatt "zweifelsfrei" und "ausdrücklich" (am Ende der überflüssigen, falschen Belehrung!) zu entnehmen sei, dass zum Widerruf und seinen Rechtsfolgen die konkreten Angaben im Vertrag zu beachten seien. Wieso hat die Bank dann nicht einfach 1:1 die Widerrufsinformation im Merkblatt eingefügt, wie es viele Banken gemacht haben - oder aber gar keine 2. Belehrung eingefügt. Dann wäre definitiv nichts widersprüchlich gewesen. Das Merkblatt ist keine "Spielwiese", sondern verpflichtend und dient der Information und Aufklärung des Verbrauchers. Woher soll er wissen, dass in dieser Passage zu überlesender "Blödsinn" steht - bis auf den Verweis am Ende? Außerdem liegt dort die Betonung nur auf den "Rechtsfolgen".
    Die IG Widerruf hat dazu auch mal einen Beitrag geschrieben: https://www.widerruf.info/widerrufsjo...-und-dsl-bank/ Das wäre sicher nicht geschehen, wenn das Argument bei keinem einzigen Kläger gegriffen hätte - unabhängig davon, dass die DiBa sich sowieso lieber vergleicht mit Stillhalteklausel.

  16. Avatar von Gaertner
    Gaertner ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Nein, der Anspruch kann nicht verjähren, da das "ewige Widerrufsrecht" gilt. Zumindest für die Altfälle bis 21.06.2016, 2400 Uhr.

    Das Recht könnte höchstens verwirkt sein. 4-5Jahre sollten aber hierzu noch nicht ausreichen.

    Es wird wohl das OLG N über so einen Fall urteilen müssen, dort wurden die Verträge ca. 8 Jahre nach Ablösung widerrufen.


    Verjähren kann nur das Recht zum Einlegen von Rechtsmitteln. Also ab WR 3 Jahre plus das Jahr in dem der WR erklärt wurde. Wenn also 2016 der WR erklärt wurde, bleiben bis zum Einreichen einer Klage Zeit bis zum 31.12.2019.

    Da Dein Fall eine Leistungsklage sein wird, wirkt diese verjährungshemmend. Im Prinzip kannst Du nichts verlieren, wenn Du widerrufst. Widerrufst Du heute, kannst Du erstmal abwarten, wie sich die Rechtsprechung entwickelt...
    Kennst Du das Az. , ducnici?
    Viele Grüße, Gaertner

  17. Avatar von pikd
    pikd ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von lelo44
    Hallo zusammen, wenn das Vertragsende und die Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung über 3 Jahre zurückliegen (z.B. 4-5 Jahre) und nun heute der Widerruf erklärt wird, ist der Anspruch auf Rückzahlung der VFE dann definitiv bereits verjährt (liest man zumindest hier und da) oder stellt sich die Frage der Verjährung in Widerrufsfällen gar nicht, sondern höchstens die der Verwirkung? Kennt jemand Urteile zu so einem Fall?
    @lelo44

    Die meisten der hier bisher gemachten "positiven" Aussagen sind wahrscheinlich zutreffend - wenn man bis zum BGH kommt. Ansonten kommt es stark auf das jeweilige Gericht an. Z.B. bei DSL Bank und abgelöstem Darlehen dürfte das LG Bonn zuständig sein, welches regelmäßig bei >3 Jahren Verwirkung annimmt. Das OLG Köln als Berufungsinstanz tut sich regelmäßig schwer bei einer Auflösungsvereinbarung und weist Klagen schon deshalb ab; auch hier kommt ggf. Rechtsmissbrauch und Verwirkung hinzu. Aber mit RSV im Rücken, klar fehlerhafter WRB ("frühestens") und Streitwert bzw. Beschwehr >20k€ macht ein Widerruf sicher Sinn.

  18. Avatar von illusive
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Und hier mal wieder "schlechte" Rechtsnews: Wie bereits von mir berichtet, hält der 22. Senat des OLG Düsseldorf die Sparkassen-Belehrung mit der Fußnote "Bitte Frist im Einzelfall prüfen" für richtig; die Entscheidungsgründe sind mittlerweile bei Beck (BeckRS 2016, 07948) nachzulesen.

  19. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von illusive
    Und hier mal wieder "schlechte" Rechtsnews: Wie bereits von mir berichtet, hält der 22. Senat des OLG Düsseldorf die Sparkassen-Belehrung mit der Fußnote "Bitte Frist im Einzelfall prüfen" für richtig; die Entscheidungsgründe sind mittlerweile bei Beck (BeckRS 2016, 07948) nachzulesen.
    Danke. Wirft aber die Frage auf, welche WRB das genau war. Wurde vielleicht die Ausfertigung für den Sachbearbeiter statt dem Verbraucher ausgehändigt?

    War in der WRB die fehlerhaften Passagen bzgl. der FG aufgenommen? Denn im Fall vom OLG N, 14 U 2439/14, welcher jetzt beim BGH ist, war keine Belehrung zu den FG in der WRB drin. Heisst, selbst wenn der BGH zu der Erkenntnis käme, dass die Fußnote keine inhaltliche Bearbeitung darstelle.... wäre eine gleichlaufende Belehrung, aber mit den Passagen zu den FG trotzdem weiterhin fehlerhaft.
    Fehler ist ja "...frühestens...", Fußnote, FG und Co dienen ja nur zum Aufheben der Schutzwirkung...


    Übrigens gibts ein neues OLG Frankfurt Urteil zu dieser Belehrung samt Erläuterung, warum man die Passage zu den FG für eine inhaltliche Bearbeitung hält...und damit die Schutzwirkung aufhebt...

    23 U 98/15 v. 25.04.2016

    OLG Frankfurt 25.04.2016 finanz. Geschäfte BeckRS 2016, 08309 - BAYERN.RECHT.pdf

  20. Avatar von illusive
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ducnici, hierzu liest man im Urteil:

    "Dabei ist ergänzend zu berücksichtigen, dass die Kläger mit Anlage Aktenzeichen K 1-5 ein Blankoformular vorgelegt haben, das gerade nicht vollständig mit der tatsächlich von ihnen am 07.05.2007 unterzeichneten Widerrufsbelehrung (von der Beklagten vorgelegt als Anlage B 4) übereinstimmt. In Anlage B4 wird indes sowohl durch die dortige drucktechnische Anordnung (unterhalb des Kastens) als auch durch die dort vom Sachbearbeiter ausgefüllte Bestätigung der Aushändigung der Belehrung an den Verbraucher hinreichend zweifelsfrei klargestellt, dass die Hinweise/Texte/Vermerke unterhalb des Kastens (mit dem eigentlichen Belehrungstext) sich ausschließlich an den Sachbearbeiter der Beklagten richteten."

  21. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von illusive
    Ducnici, hierzu liest man im Urteil:

    "Dabei ist ergänzend zu berücksichtigen, dass die Kläger mit Anlage Aktenzeichen K 1-5 ein Blankoformular vorgelegt haben, das gerade nicht vollständig mit der tatsächlich von ihnen am 07.05.2007 unterzeichneten Widerrufsbelehrung (von der Beklagten vorgelegt als Anlage B 4) übereinstimmt. In Anlage B4 wird indes sowohl durch die dortige drucktechnische Anordnung (unterhalb des Kastens) als auch durch die dort vom Sachbearbeiter ausgefüllte Bestätigung der Aushändigung der Belehrung an den Verbraucher hinreichend zweifelsfrei klargestellt, dass die Hinweise/Texte/Vermerke unterhalb des Kastens (mit dem eigentlichen Belehrungstext) sich ausschließlich an den Sachbearbeiter der Beklagten richteten."

    Ja, das Gericht geht hier also wohl von der Ausfertigung für die SPK aus. Das ist aber falsch. Denn dort sind natürlich noch weitere Hinweise, die vom Sachbearbeiter auszufüllen sind.

    Die Fußnote findet sich aber auch auf der Ausfertigung für den Verbraucher. Die ist daran zu erkennen, dass an der Seite hochkant "Darlehensnehmer" steht. Und die ist maßgeblich.

    Wenn natürlich die Kläger irgendwas vorgelegt haben... dann ist klar, dass da der Hund begraben liegt....


    Aber nochmal...die WRB ist grundsätzlich wegen "frühestens" fehlerhaft. Wenn die Schutzwirkung nicht durch die Fußnote aufgehoben wird, dann durch was anderes...

    Außerdem gibts da ja noch die Fußnote zu 1. Bezeichnung des konkreten Geschäftes. Dort wird meist neben der DV-NR auch ein Datum abgedruckt. Heisst dann Darlehensvertrag Nr. vom tt.mm.yyyy

    Ist aber auch eine inhaltliche Änderung, da hier das Datum meist nicht mit dem Vertragsabschlussdatum übereinstimmt. Dadurch ist die Datumsangabe irreführend und die zusätzliche Angabe "Widerrufsbelehrung zu Darlehensvertrag Nr. vom" eine inhaltliche Änderung...

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